Vibrationen-Teil ?

Hallo,

Drehrichtung heisst ja nicht Drehrichtung der Wellen. Die Wellen drehen sich immer gleich, in diesem Fall laufen die Wellen gegenläufig, da die Kurbelwelle die Ausgleichswelle direkt antreibt.

Die Wellen können nicht exakt parallel laufen, da man auf einer Seite die Ausgleichswelle exentrisch einstellt, sie auf der anderen Seite aber ??? gelagert ist (zum Beispiel mit einem Pendelkugellager), das kann leichte Unfluchten ausgleichen.

Wenn das nicht so oder so ähnlich wäre, wie soll man denn sonst die Ausgleichswelle einstellen? Und die Reduzierung der Vibrationen stellt sich ja über die Unwucht ein, die man durch das exzentrische Verstellen der Welle erreicht.

Ebenfalls alles nur Annahmen; Rogers, hast du noch mehr Zeichnungen oder eine Stückliste der Welle?

Zitat

Original von rogers
Hallo,

könnte vielleicht einer der Reparaturanleitungsbesitzer nochmal nachgucken

[...]

Habe dann mal den alten Thread über die Ausgleichswelle herausgekramt, in dem zitiert bernhard:

1. Kalter, stehender Motor. Klemmschraube lösen, Welle im Uhrzeigersinn drehen, bis Widerstand fühlbar ist (Achtung: Keine rohen Kräfte anwenden, die Lager haben schnell einen Schaden), dann eine Stanzmarkierung zurückdrehen.
2. Motor warmlaufen lassen. Im Leerlauf horchen, ob das Zahnrad laute Geräusche von sich gibt (kleiner Tip: Ein Schraubenzieher mit durchgehender Metallklinge, einerseits in der Nähe der Welle an's Gehäuse gedrückt, andererseits ans Ohr, ist ein astreiner Stethoskopersatz. Bißchen spielen mit dem Aufsetzpunkt).
Wenn ja: Welle gegen die Uhr drehen, bis die Zahnräder anfangen zu singen, dann mit der Uhr, bis Ruhe ist. Klemmung festziehen. N.b.: Hier reden wir von kleinsten Drehbewegungen!
3. Kräftig Gas geben und horchen.Wenn es heult, ist das Zahnflankenspiel zu gering, wenn es rattert, zu groß.Bei Bedarf alles von vorne.

Man achte auf das "Wenn ja:" unter 2. Es sollte umgekehrt sein.

Vielleicht drehen wir ja alle in die falsche Richtung?

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Den letzten Satz würde ich bejahen!

Bernhard, hast Du das wirklich so aus einem Original-WHB?

Wenn ja, halte ich das WHB an dieser Stelle für fehlerhaft. Allerdings ist doch mehr von Dir wiedergegeben, als im WHB steht. HONDA nimmt keinen Schraubendreher als Stetoskopersatz und eine Justage nach Gehör gibts auch nicht. Halte ich übrigens für gefährlich (ggf. zu kleines Spiel, sofortige Zerstörung bei Grobmotorikern :D), da nicht definiert, Temperatur ist dann i.d.R. nicht wie vorgeschrieben unter 35°C, etc.

Kein Wunder, wenn alle von einer "fast" richtigen Stellung einmal anders herum eine neue Stellung anfahren... BERNHARD!!! Genau nachsehen, bitte.

Bei der SC30 wird links herum (gegen den Uhrzeigersinn) an den Anschlag gedreht, davon eine Markierung zurück. Vorgaben: stehender Motor, <35°C.

Und im US-WHB der SC30 steht auch "counterclockwise" = entgegen dem Uhrzeigersinn. Warum sollte das bei der SC54 anders sein?

Übrigens: noch eine Bemerkung zur Lagerung der Welle und der Darstellung der Exzentrizität: Die Welle ist auf beiden Seiten ganz normal gelagert. Das kleine Antriebszahnrad und der dazugehörige Balancer (Gewicht) sitzen zusammen auf einem aus der Mittelachse der Welle seitlich (radial) verschobenen Exzenter. Daher laufen beide Teile immer hübsch parallel zur Kurbelwelle, egal, wie die Justage der Welle ist. Wer hatte da was anderes überlegt???

Und noch eine Überlegung zur Herleitung, wie herum gedreht werden muß: so ganz egal ist die Sache nicht, von welcher Seite man sich einer rotierenden Welle nähert. Wenn sich ein Zahnrad, auf einem Exzenter sitzend, der Kurbelwelle in deren Drehrichtung nähert, kann das für die Baugruppe tötlich sein. Immerhin versucht die Antriebskraft ständig, das Zahnrad "mitzuziehen", dabei wird das Zahnflankenspiel immer geringer. Bitte mal nicht die Dynamik der eigentlich feststehenden Exzenterwelle vergessen, man kann nicht vom idealerweise starren System ausgehen, da ist immer Bewegung drinn. Und was passiert, wenn die Klemmschraube nicht richtig fest gezogen wurde??

Das kann nicht passieren, wenn die Antriebskraft das Zahnrad "wegdrückt", also sich gegen die Drehrichtung der Kurbelwelle genähert wird. Das ist das ganze Geheimnis der Sache. Und da ich davon ausgehe, daß die SC54 genau so herum dreht wie die SC30...

Oh je, drei mal editiert... ich geh ins Bett!

Zitat

Original von Thomas S.

Bernhard, hast Du das wirklich so aus einem Original-WHB?

... BERNHARD!!! Genau nachsehen, bitte.

Jawoll, Thomas.

Hab's nochmal gecheckt: Das steht da exakt so, wie von mir wiedergegeben (außer dem Schraubenzieher natürlich...). Puuh...Glück gehabt...

Deine Überlegungen zur Drehrichtung des Exzenters kann ich übrigens nicht nachvollziehen, Thomas. Meines Erachtens wird das Zahnflankenspiel zwischen zwei Zahnrädern immer größer, wenn eines der Räder radial ausweichen kann (durch einen losen Exzenter z. B.) und niemals von selbst kleiner, egal wie 'rum sich die Wellen drehen. Aber möglicherweise fehlt mir da noch die erhellende Eingebung oder es hängt von der Zahnform ab oder was immer.

Zur Drehrichtung der Kurbelwelle, rogers: Hinterrad vorwärts, Getriebeausgangswelle vorwärts, Getriebeeingangswelle rückwärts, Kurbelwelle vorwärts. Korrekt?
Aber das zumindest läßt sich ja leicht checken im fünften Gang bei offenem Guckloch...

Grüße
Bernhard

Hallo bernhard und rogers.

Bernhard, wie soll ichs erklären? Ich habe eine kleine Skizze angefügt. Die Kurbelwelle links größer und die Exzenterwelle rechts kleiner (wir sehen von rechts auf den Motor) Diese können beide um den Mittelpunkt rotieren, wobei die Exzenterwelle dies nur kann, wenn sie zu Einstellzwecken nicht festgeklemmt ist.

Der dritte Kreis, dessen Mittelpunkt (fett) auf dem Radius der Exzenterwelle, also radial versetzt zur Mittelachse der Exzenterwelle liegt, ist der eigentliche Exzenter, auf dem das Ausgleichsgewicht und dessen Antriebszahnrad rotieren. Der Exzenter kann sich nur auf der Kreisbahn der Exzenterwelle bewegen, wodurch auch das Spiel eingestellt werden kann. Dynamisch sind natürlich andere Auslenkungen möglich, aber mit immensem Verschleiß verbunden...

Die beiden Pfeile in der Mitte zeigen die Bewegung, die ich meine, die durch die tangential anliegende Antriebskraft (Zahnradeingriff) hervorgerufenen wird. Sie zieht das Exzenterzahnrad sozusagen in einen Trichter, und wenn die Exzenterwelle lose ist, knackt es halt ggf. sofort.

Soweit, so gut. ABER: irgendwie ist meine Herleitung für unsere Maschinen trotzdem NICHT geeignet. Denn zumindest bei der SC 30 wird so eingestellt wie skizziert und damit eigentlich nach meiner Meinung recht gefährlich. Irgendwie hatte ich die Rotation der Kurbelwelle anders herum im Hirn

Zumindest ist das Handbuch richtig wiedergegeben. Da haste aber noch mal Glück gehabt, Bernhard!!!

Na Klasse So kommen wir also auch nicht weiter.

Ich sags nie wieder, nein nein! Es sei denn, es ist richtig...

Danke fürs Original.

Also gilt in dem Fall statt §1 "WHB hat immer recht" ausnahmsweise §2: "Das WHB hat immer recht (auch wenns erst in der Berichtigung richtig steht)"

Zitat

Original von rogers
Tach,

ich war gerade bei meinem Händler in Kaarst-Büttgen und der hat die aktuelle Reparaturanweisung für die Ausgleichswelle mal online abgefragt. Da gibt es wohl regelmäßige Updates, die der Normalsterbliche nicht mitkriegt:

Der Biehl gibt sowas raus?
Dolle Sache das.

n.e.Ralf

Es gibt keinen wirklichen Grund den Namen nicht zu nennen.
Honda wird keinen deswegen lünchen. (Andere Hersteller auch nicht)
Da gibt es brisanteres als Nachbesserungen für das WHB.

Aber nix für unjut...

n.e.Ralf

@rogers
Das ist doch mal eine Ansage, mit dem Online-WHB...
Danke Dir für das pdf-file. Hab's ausgedruckt und eingelegt.
Wäre interessant zu wissen, ob es da noch mehr solcher Eier gibt im WHB...relevantere vielleicht gar, als die angegebene Drehrichtung des Exzenters.

Denn die scheint mir nach wie vor wurscht zu sein.

Zitat

Original von Thomas S.
Der dritte Kreis, dessen Mittelpunkt (fett) auf dem Radius der Exzenterwelle, also radial versetzt zur Mittelachse der Exzenterwelle liegt, ist der eigentliche Exzenter, auf dem das Ausgleichsgewicht und dessen Antriebszahnrad rotieren. Der Exzenter kann sich nur auf der Kreisbahn der Exzenterwelle bewegen, wodurch auch das Spiel eingestellt werden kann. Dynamisch sind natürlich andere Auslenkungen möglich, aber mit immensem Verschleiß verbunden...

Die beiden Pfeile in der Mitte zeigen die Bewegung, die ich meine, die durch die tangential anliegende Antriebskraft (Zahnradeingriff) hervorgerufenen wird. Sie zieht das Exzenterzahnrad sozusagen in einen Trichter, und wenn die Exzenterwelle lose ist, knackt es halt ggf. sofort.

Na Klasse So kommen wir also auch nicht weiter.

Doch, Thomas. Gedankenaustausch ist immer hilfreich.

Ich glaube, Du und rogers machen einen Gedankenfehler, rein geometrisch betrachtet. Einer sprach von "seitlicher" Annäherung der Ausgleichswelle an die Kurbelwelle (rogers?), einer von Annäherung "mit oder gegen die Drehrichtung der treibenden Welle" (Du?) beim Einstellen.
Sowas gibt es aber nicht zwischen kämmenden Zahnrädern. Die haben immer einen einzigen geraden Abstand zwischen ihren Achsmittelpunkten.

Ich denke mir das so: Man dreht den Exzenter und verändert damit den Abstand zwischen den Wellendrehpunkten, um das Zahnflankenspiel einzustellen (Darauf kommt es an. Primär wegen Verschleiß und Geräusch, sekundär um das Ausgleichsgewicht in die richtige Winkelstellung zur Kurbelwelle zu bringen). Mehr nicht.
Daß bei der Drehung des Exzenters auch die gedachte Verbindungslinie zwischen den Achsmittelpunkten um wenige Bogenminuten ihre Richtung ändert, ist völlig ohne Belang. Es kommt ja nicht auf den Drehpunkt des Exzenters an, sondern auf den Drehpunkt des Ausgleichgewichtes.
(Man denke sich einfach, daß plötzlich die Ausgleichswelle statt unten rechts nun oben links an die Kurbelwelle hinkonstruiert werden müsste: Der Effekt wäre derselbe. Nur die Verbindungslinie zwischen den Achsmittelpunkten wäre um die Kurbelwelle rotiert. Sonst nix.)

Und selbst wenn Du Dich auf die theoretische Möglichkeit eines nicht fixierten Exzenters kaprizierst, Thomas, kann die Einstelldrehrichtung des Exzenters keine Rolle spielen.
In jeder Stellung des Exzenters, die nicht selbsfixierend ist (genau zwei selbstfixiernde gibt es: ganz oben, labil, und ganz unten, stabil), werden die auftretenden Zahnflankenkräfte die Zahnräder auseinander treiben und niemals nicht zusammenziehen. Völlig unabhängig von der Anstellrichtung des Exzenternockens. Ob der links- oder rechtsrum angestellt wurde, ist und bleibt wurscht.

Hach, das wollte ich nur mal völlig sinn- und zweckfrei angemerkt haben. Einfach weil es mir seit Tagen keine Ruhe läßt, Thomas...

Zum praktischen Gebrauch sollte man die von rogers eingestellte WHB-Korrektur verwenden. Einfach, weil es mit den Stanzmarkierungen paßt. Aber auch andersherum gedreht gibt es einen Anschlag, Rattern und Singen. Da macht man nix kaputt und kommt genauso zu einem Resultat.
Fixieren nicht vergessen...

Grüße
Bernhard

Zitat

Original von rogers
Würde die Kurbelwelle nicht versuchen, die Einheit Exzenter/Ausgleichswelle mit dem fett dargestellten Hebelarm nach unten mitzunehmen? Ob die von Dir erwähnten Zahnflankenkräfte den Vorgang aufheben, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Nein, rogers.
Die Kurbelwelle nimmt keinerlei Einheit nach unten oder oben oder sonstwohin mit. Die dreht sich nur und mit ihr das treibende Zahnrad. Da gibt es nur tangentiale Kräfte und Momente, die das getriebene Zahnrad zur gegenläufigen Rotation veranlassen (weil es nicht ausweichen kann). Sonst gar nix.

Es gibt auch keine Einheit "Exzenter/Ausgleichswelle". Daß die Ausgleichswelle exzentrisch gelagert ist, ist völlig ohne Bedeutung für die Beurteilung der Kräfte zwischen den kämmenden Zahnrädern. Die beiden Räder haben einen Drehpunkt. Punkt. Einer der Drehpunkte ist verschiebbar. Punkt. Dadurch gibt es einen einstellbaren Abstand. Punkt. Mit diesem wird das Zahnflankenspiel eingestellt. Punkt.

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, von welcher Zahnflankengeometrie wir reden. Ich gehe einfach mal von geradeverzahnten Stirnrädern aus mit einer mir unbekannten Zahnform.

Mir ist aber bis dato keine Zahnform bekannt, die Ablaufkräfte erzeugt, die die Zahnräder zusammenziehen. Ich kann mir auch sonst keine Kräfte vorstellen, die selbsttätig ein einmal eingestelltes Zahnflankenspiel verringern. Welche sollten das sein?

Ich kann es drehen und wenden, wie ich will: Mir bleibt das egal, wie herum ein Lagerexzenter gedreht wird, um ein Zahnflankenspiel einzustellen.

Grüße
Bernhard

Hallo ihr beiden.

Unter der Berücksichtigung von Massenträgheit und Reibung (in den Lagern) ergibt es sich so, wie von rogers dargestellt (echt geil!), darauf wollte ich auch hinaus. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Exzenterwelle ist also beim Einstellen durchaus in Gefahr, durchgezogen zu werden. Es kommt nur darauf an, ob die Reibungskraft der Exzenterwelle in ihrer Klemmung gößer ist, als die Mitnahmekraft - und es kommt darauf an, ob der Einstellende ein feines Händchen hat - oder eben nicht. Ob dann wirklich was kaputt geht - ebenfalls nicht klar, MÖGLICHERWEISE kann die Exzenterwelle die paar 100stel ohne Schaden ausweichen.

Hallo,

hatte ja bei HONDA angefragt, ob sie diese plötzlichen Vibrationen kennen, und wie das passieren kann.

Antwort: sie kennen das nicht, ich sooll zum Händler gehen, und wenn der nicht weiter weiss, soll er die Technikabteilung von Honda kontaktieren....

Hatte mir mehr erhofft, aber nicht unbedingt erwartet.

Johannes

Zitat

Original von Thomas S.
Hallo ihr beiden.

Unter der Berücksichtigung von Massenträgheit und Reibung (in den Lagern) ergibt es sich so, wie von rogers dargestellt (echt geil!), darauf wollte ich auch hinaus. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Exzenterwelle ist also beim Einstellen durchaus in Gefahr, durchgezogen zu werden. Es kommt nur darauf an, ob die Reibungskraft der Exzenterwelle in ihrer Klemmung gößer ist, als die Mitnahmekraft ...

Unter der Berücksichtigung von Massenträgheit und Reibung...Es kommt nur darauf an, ob die Reibungskraft der Exzenterwelle in ihrer Klemmung gößer ist, als die Mitnahmekraft ...

Genau, Thomas. Odder?

Was mer nur als dorsch de Kopp geht: Iss schon widder Fassenacht? Zeit fer Büdderedde? Odder träum ich bloß...?

AchlaßtdochdieWelleinfachinRuhGrüße
Bernhard

Zitat

Original von rogers

Sorry, hatte ich überlesen: http://hondacb1300.net/yabb/YaBB.pl

Viel los ist da aber nicht und für meinen Geschmack etwas zu viel Grafik.

Sorry das dir mein site nicht gefaellt!
Is ja nun nur 6 monate dabei!
Vielen dank fuer deinem besuch!
Gruss Big Bike Maniac
http://www.hondacb1300.net

Zitat

Original von Big BIke Maniac

Sorry das dir mein site nicht gefaellt!
Is ja nun nur 6 monate dabei!
Vielen dank fuer deinem besuch!
Gruss Big Bike Maniac
http://www.hondacb1300.net

Alles anzeigen

Und was ist durch dieses posting an Deiner site besser geworden? Wir sind hier in der "Technikecke", da haben diese Zeilen nichts verloren, you understand me?

Dadurch besser geworden nein aber hab schon meine meinung gesagt.
Neue freunde finden oder meinungs austaush dass gibt es nicht twischen dir und rogers nicht. traurig denke ich mir
I least i try to speak your language you censored!

It's nice that you only take 2 (two) posts to introduce your behavior. Could you please cancel my account on your webside. I don't want to be a part of such websites where webmasters behave in foreign webplaces the way you do!

Regards

uhjeen

moderator

Zitat

Original von Big BIke Maniac
Dadurch besser geworden nein aber hab schon meine meinung gesagt.
Neue freunde finden oder meinungs austaush dass gibt es nicht twischen dir und rogers nicht. traurig denke ich mir
I least i try to speak your language you rude asshole!

Da ist aber einer garnicht gut gelaunt

Peter

Ach, der will doch nur spielen.

Ich wäre an siner Stelle sicher auch frustriert, wenn ich jede Menge Arbeit in eine Webpage gesteckt hätte, die hinterher keine S.. interessiert

Ich glaube, der weiß gar nicht, was er schreibt... man könnte das auch LÖSCHEN!

Zitat

Original von Big BIke Maniac
... traurig denke ich mir
I least i try to speak your language you rude [censored]!

Da zeigt sich der wahre Charakter. Im Übrigen helfe ich gerne mit englischen Begriffen aus, wenn's pressiert...

Admin, bitte löschen - oder auch nicht.

Man könnte auch überlegen, dieses englische Nichtmitglied zu entfernen...

Auf plattdütsch: Schmiet de Kerl ruut!

Ach was, viel zu viel Umstände.

Außerdem kann er nur durch weitere Teilnahme lernen, wie man sich dafür bedankt, auch mal einen Widerspruch von cb1300.de zu bekommen. Das ist nähmlich eine große Ehre! Jawoll!

Hallo

hier meine Meinung dazu:

Big Bike Maniac's Beitrag!

LG

uhjeen

Moderator

Recht so, DA würde ich auch nicht registriert sein wollen...

Zitat

Original von rogers
1. ..
2. Motor warmlaufen lassen. Im Leerlauf horchen, ob das Zahnrad laute Geräusche von sich gibt. Wenn ja: Welle gegen die Uhr drehen, bis die Zahnräder anfangen zu singen, dann mit der Uhr, bis Ruhe ist. Klemmung festziehen.
3. ..

Zitat

Original von Moppedfahrer
Ich habe dann ein ca. 30 cm langes Stück Schweissdraht einfach mit Tape an den rechten Spiegelausleger gemacht. So wurden die Schwingungen gleich deutlicher sichtbar.
Nun weitergespielt (aber immer nur milimeterweise verstellt...) und bei betriebswarmem Motor jeweils im Standgas und bei 4000 rpm den Draht beobachtet.
Irgendwann hatte ich dann das Optimum gefunden und der Draht blieb relativ „friedlich“.

Zitat

Original von Moppedfahrer
Achso...ja.. natürlich den Motor ohne die Klemmung nicht laufen lassen ! Nur das hinterher keiner sagt, der Möppi ist schuld weils da drin knirscht...

Zitat

Original von Moppedfahrer
Einfach kribbeln lassen.. die Einstellerei ist sowieso immer nur von kurzem Erfolg (2-3 Tankfüllungen) geprägt.

Habe diesen Fred nochmal rausgekramt ... ist zwar alt und hat etwas Staub angesetzt, aber deswegen nicht weniger interessant.
Mein Frage bezieht sich auf Punkt 2) von ganz oben: Kann man hier an der Welle bei laufenden Motor rumdrehen oder nicht ?
Oder soll man nach jeder kleinsten Drehung die Klemme festziehen und dann probieren ?
Und warum ist die Einstellung nur von kurzem Erfolg ?

Man kann - ja eigentlich muss - schon bei laufendem Motor die Klemmung verstellen. Mit Gefühl halt.... (also wenns beginnt zu rattern, nicht einfach weiterdrehen...)
Das beste Ergebnis wirste kriegen, wenn du bei ruhendem Motor die Klemmung gerade soooo weit öffnest, dass sich die Achse noch mit nem ordentlichen Schraubendreher ohne Keilerei verdrehen lässt.

Dann anlassen... und gemütlich verstellen...hören...verstellen...hören...

Du wirst entweder untenrum (um 2000 rpm ) oder obenrum (4000 plus...) Ruhe kriegen. Ist immer ein Mittelwert... hier gut, da wieder schlechter.

Von kurzem Erfolg isses einfach, weils irgendwann wieder kommt. Der Dieter und ich haben uns da glaube ich damals irgendwann zurückgelehnt und gesagt: Naja... "vibrierts halt"....

Aber im Zweifel nach Handbuch vorgehen [SIZE=7]( muss man ja heute überall dazuschreiben...)[/SIZE]

Glaubst du an Voodoo ? Nee ?
Glaubst du an Möppi ? (jetzt sag nix falsches !!!)
Dann mach mal nen ganzen Tank (!) Shell Mega-Superdupersprit rein. Just for fun. Und schreib mal, ob sich was ändert.... der Versuch kostet gerade mal 2-3 Euro

Ok. Ich probier mal das super duper mega shell.

Mit dem Werkstatthandbuch ist das sone Sache.
Ich hab keine Ahnung wie das in den Neueren beschrieben ist, aber in meinem von Februar 2002 ist es offensichtlich falsch beschrieben.
Honda hat da mal eine Korrektur rausgebracht.

Peter

Danke für's Ausgraben dieses Freds, hat mir nach Feierabend viel Freude bereitet, wie heraus gearbeitet wurde, dass das WHB wohl einen Fehler hat. Habe meines natürlich sofort korrigiert.