Definition Feedback / Fahrwerks-Rückmeldung

    Definition Feedback / Fahrwerks-Rückmeldung:


    Was ist das???


    Wir haben heute darüber diskutiert, was das eigentlich ist oder bedeutet.
    Konnten uns aber nicht darüber einigen, geschweige denn definieren, wie das zu interpretieren ist.


    In diversen Motorradzeitschriften ist bei den Testkriterien auch das Feedback bzw., die Rückmeldung des Fahrwerks an den Fahrer bewertet.


    Wäre interessant, wenn ihr "Feedback" geben könntet, wie Ihr das versteht.


    In Erwartung zahlreicher Rückmeldungen auf diese, uns quälende Frage.


    Grüße, Manne / Sam / Andreas

    Hmmmm - ich versuch's mal; die Kräfte, die Du als Fahrer aufbringen mußt, damit Dir Dein Motorrad "gehorcht" / vernünftig einlenkt und das macht, wie Du es erwartest / gedacht hast.
    Von diesen Kräften kommt vom Motorrad (stark reifen- u. fahrwerksaabhängig) ein Teil zurück, was Du, eine gewisse Sensibelität vorausgesetzt, spüren kannst.
    Eigentlich kann man anhand dieser feinen Signale, den Grip regelrecht spüren, aber nicht bei jedem Reifen. Bei dem, den ich jetzt drauf hab, geht das. War aber bei den vorigen Reifen nicht immer so.


    Wenn man z.B. sagt "der reifen gibt mir Vertrauen", (oder auch nicht) dann begründet sich diese Aussage im Feedback bzw. über Fahrwerks-Rückmeldung.


    Wenn man z.B. von ganz glattem Asphalt auf total rauhen Belag fährt, spürt man das auch - per Feedback.


    Ein Versuch war's wert, Rolf

    Einmal editiert, zuletzt von Rolf ()

    Ich versuchs auch mal.


    Beim O-Fahrwerk gab es für mich Grenzen die auch die Reifen nicht überspielen konnten. Kurven und Bodenwellen führten dann zu pumpen hinten, das auch nicht "weggedreht" werden konnte.


    Ich erwarte vom Fahrwerk klare Rückmeldungen über das was sich unter mir tut und klare Warnung wann man das muntere Treiben nicht übertreiben sollte. Die Reifen spielen sicherlich eine wesentliche Rolle im System Fahrwerk.


    Es gibt Reifen die zunächst rutschen und dann erst reißt der Grip ab. Bei anderen Reifen haftet es ohne Ende und dann ist plötzlich Schluss.


    Das zusammen mit den individuellen Fahrwerkseinstellungen ergibt dann dein Feedback.

    Na, Rückmeldung halt.... :D


    Fahr mit der Hand über ne Glasplatte, ne Waschbetonplatte und ne Wiese.
    Das was dann oben in der CPU ankommt ist das Feedback.


    Wenn ihr erfahren wollt, was kein Feedback ist bei einem Motorrad, empfehle ich eine Probefahrt mit ner GS1200


    ( erst "woran erkennt man gutes Werkzeug" - jetzt "was ist feedback"... ihr werdet doch nicht etwas....ihr Schlingel ??)
    ;)

    2005-2023 : Lieber mit ner alten Zündapp zum Baggersee, als mit ner neuen Honda zur Arbeit

    Vorbei. Ab 03/2023 nur noch Baggersee, egal mit was.... 8)

    Zitat

    Original von BigGee


    Es gibt Reifen die zunächst rutschen und dann erst reißt der Grip ab. Bei anderen Reifen haftet es ohne Ende und dann ist plötzlich Schluss.


    Ich übertrag das mal auf meine Reifen. Die kleben und haften erst sehr lange. Wenn man's übertreibt schmieren sie langsam nach außen, reißen aber nicht ab, so als wolle der Reifen Bescheid sagen, dass gleich was Böses passiert, wenn man nicht ... :evil:


    Rolf

    Feedback=englisch
    Rückmeldung=deutsch


    Begriff der selbe.


    Feedback ist das, was von der Strasse bis zu den Sinnen des Fahrers durchdringt (über den berühmten Popometer).


    Abhängig von allem was dazwischen ist. Reifen, Federung (und speziell Fahrwerkseinstellung), Sitzbank.


    Die Eigendämpfung des Reifens gibt über die Federung und die Sitzbank den Zustand oder die Beschaffenheit des Strassenbelags an den Fahrer weiter. Der Fahrer muss in der Lage sein, dieses Feedback auch zu deuten.
    Ein Durchschnittsfahrer, der sein Motorrad gelegentlich von einem Bikertreff zum anderen bewegt, wird sagen "Feedback? Ja, hab ich." Mehr nicht.


    Der Grip des Reifens hat damit wenig zu tun. Wer rutscht, muss nicht mehr von Feedback sprechen. Wer den Grenzbereich des Reifens erfährt und z.b. genau sagen kann wann er rutschen wird, der hat Feedback erfahren.
    Durch ändern der Abstimmung der Federung z.b. oder härterer Sitzbank kann man aus einem Rutschereifen kein Klebegummi machen, umgekehrt ebenso wenig. Der Einfluss des Reifens beschränkt sich nur auf die Kontur und das Profil.


    Ein zu lasch eingestelltes Fahrwerk kann den Zustand der Strasse schlecht wiedergeben, da z.b. die meisten Unebenheiten oder die Oberflächenbeschaffenheit einfach weggefedert wird. Eine schöne bequeme weiche Touring-Sitzbank erfüllt übrigens das gleiche. Der Reifen mit zuwenig Luftdruck bei Geradeausfahrt ebenso.


    Ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit, so in der Art ist es mir mal erklärt worden ;)


    Gruß Holger

    Be Good, Be Bad, Just Be !


    Lebe deine Träume, denn morgen, kannst Du gestern nicht nachholen!

    erstmal vielen Dank für die Rückmeldung.


    Andersrum mal : Wenn also ein Moped, sagen wir mal die Fireblade, eine sehr gute Rückmeldung hat (da spürt man jede Unebenheit auf der Strasse) und die BMW nicht , - bedeutet das dann dass die BMW nicht gut ist ?


    Schon klar, die og. Aussage ist etwas "blond", aber ich habs halt noch nicht so richtig verstanden.


    Oder nichts von alledem ?
    Feedback/Rückmeldung net so wichtig ?
    Denn auch mit der GS kannste um die Kurven flitzen.
    Das die Fireblade knochenhart ist habe ich selber schon fesgestellt.


    Je härter umso mehr Feedback ?
    Je "entkoppelter" (-> BMW) umso schlechter ?
    (glaub ich auch net)


    Hm ?

    Wer seinen eigenen Weg fährt, kann nicht überholt werden

    Ganz einfach: Das "Spüren", wie sich ein Mopped auf der Fahrbahn verhält, ist m.E. sehr wichtig.
    Es gibt da Moppeds, die wegen ihres Telelevers (BMW) ein solches Gefühl verwässert, da ein direkter Kontakt über den Lenker eben nicht auf den Körper übertragen wird.
    Ähnlich verhält es sich z.B. bei der FJR 1300, da dort der Lenker in Gummi gelagert ist. Dieses verhindert genauso ein vernünftiges "Feedback" zum Vorderrad, da es "verwässert" wird.


    Mein Ding sind solche Moppeds nicht. Zu spät merkt man z.B. , daß man auf Rollsplittresten unterwegs ist, die vielleicht in einer Kurve liegen oder eine rutschige Fahrbahn, was wiederum dann zu einem plötzlichen Wegrutschen führt, weil es sich eben nicht rechtzeitig ankündigt.


    Schlecht sind diese Moppeds vielleicht nicht. Jemand, der "grobmotorisch" Mopped fährt, merkt das sowieso nicht, also wäre es bei einem solchen Fahrer egal.... :D


    Solch eine BMW fährt natürlich wie auf "Schienen", aber eben nur so lange, wie es der Fahrbahnzustand zulässt. Merken tut man es meist erst, wenn es richtig brenzlich wird, oder zu spät ist.
    Ich bemerke oft, wie Fahrer eines solchen Gerätes durch die Kurven prügeln, obwohl es genau dort vielleicht nicht angebracht wäre. Daß sie fast einen Abflug gemacht hätten, bekommen die gar nicht mit.....


    Wären diese Systeme so toll, würde BMW die sicher auch in der neuen Superbike-Maschine einbauen. Nur was ist dort verbaut? Eine Upsidedowngabel, wie bei den anderen Herstellern auch. Das wird einen Grund haben....

    Es geht immer weiter-wie schnell, bestimmst Du selbst (von mir)

    Einmal editiert, zuletzt von Wuchtbrumme ()

    Hallo Manne,


    das mit dem Feedback ist so eine Sache,
    wenn du es genau erklärt haben möchtest kann ich dir das Buch von Bernt Spiegel "Die obere Hälfte des Motorrads" empfehlen (Ich hoffe das ist keine Werbung ??).
    Es ist sehr wissenschaftlich geschrieben, aber wenn man sich darauf einlässt unglaublich interessant. Sehr viele Fahrtrainings basieren auf den Erkenntnissen von Bernt Spiegel, dabei hab ich das Buch auch kennengelernt


    Grüße


    Dietrich

    SC54 rot-weiß

    Tja Bodo,


    es ist nur erstaunlich dass die BMW-Fahrer das überleben. Du schreibst ja selbst, dass Sie FAST den Abflug gemacht hätten, aber nur fast, das heisst Sie fuhren unversehrt weiter. Also wo genau ist denn der Unterschied? So wie Du schreibst ist Telelever ja sogar besser. Ich kenne den Unterschied, denn ich fuhr vorher eine 1150GS. Der Unterschied war krass. Ich empfand die Dicke anfangs irgendwie nervös. Jetzt habe ich mehr Feedback, aber ausserhalb der Rennstrecke ist das egal. Ich fahre nun ganz einfach mit mehr Feedback, aber das ist nicht besser als mit der 1150.


    Feedback


    Thomas


    Nö,nö. Besser habe ich nicht geschrieben. Mal genau lesen. Da man es nicht merkt, wenn es eigentlich erforderlich wäre, hat man da eigentlich nur Glück.
    Ich habe die GS oft gefahren (auf Einladung von BMW bei der Weiterbildung), gefallen hat mir das Fahren mit verminderter Rückmeldung im Grenzbereich eigentlich nicht. Genauso wenig gefällt das den Rennfahrern, ansonsten hätte man das System ja auch im Rennsport übernommen.


    Daß Du bei der Dicken das Gefühl hattest, sie wäre "nervös", kommt da nicht von ungefähr.....Telegabel ist eben ein ganz anderes System. ;)
    Ob das besser ist als bei der BMW empfindet jeder für sich selbst.

    Es geht immer weiter-wie schnell, bestimmst Du selbst (von mir)

    Ich versuche mal zu beschreiben, wie ich das sogenannte Feedback zu verstehen glaube;


    Wenn jeder Motorradfahrer einen naturgegebenen Popometer hat, der für jeden Fahrer (logischerweise) seine persönlichen "100% am Grip-Limit" bei jeder erdenklichen Strassenbeschaffenheit erfühlen lässt, und zwar bei jedem Motorrad, dass er bewegt anders (CBR oder CB1300 oder BMW-GS oder Kawa Z1000 von vor 20 Jahren usw. usw.).
    Dann folgere ich daraus, dass eine mit 9-10 Punkten CBR1000 (von 10 möglichen Punkten) bei mir den erfahrenen 100% Popometer z.Bsp. auf einer CB1300 dann um, sagen wir 20% nach oben verschiebt?? Sodass ich dann bei 120% Popometer bin? Und im Umkegrschluss eine BMW, weil mangels Rückmeldung, meinen bisherigen 100% Popometer, ohne das ich es jedoch merke nach unten verschiebt und ich nur noch reale 80% habe obwohl ich 100% popometer fühle? Dann würde ich quasi über meinem naturgegebenen Limit fahren und bei einer CBR würde ich dann das Potential der Machine nicht ausschöpfen können.


    Bsp.1
    Ich bin mit meiner ZRX ca. 4 Jahre unterwegs und bin damit ca. 25000 KM gefahren. Habe dabei ungefähr 7 Sätze Reifen verheitzt, wobei davon 5 Sätze verschiedene Sätze anderer Reifenhersteller waren. Bei zwei Sätzen davon habe ich mehrmals wegrutschende Hinterräder erlebt, ohne das sich das irgendwie angekündigt hat. Ich war bisher der Meinung, dass die Kawa eine sehr gute Rückmeldung an mich geben würde und ich meine, dass ich persönlich meine 100% Popometer bei diesem Motorrad erfahren habe. Mehr ging für mich, mit diesem Motorrad nicht. Trotzdem fahren andere mit diesem Motorrad, bei gleichen Reifen, gleicher Fahrwerkseinstellung und ähnlichem Körpergewicht höhere Kurvengeschwindigkeiten und Schräglage als ich. (Nur nebenbei erwähnt, würde ich mich nicht als Grobmotoriker bezeichnen). Das sagt mir, dass der Popometer des anderen Fahrers seine 100% irgendwo anders hat.


    Bsp.2
    Ich bin letztes Jahr mit einer CBR 1000 probegefahren. Auf unserer vertrauten Hausstrecke wollte ich es erstmal langsam angehen lassen, mit dem fremden Motorrad. Völlig überrascht habe ich jedoch festgestellt, dass ich in einer Kurve, die ich mit der Kawa ZRX mit 100% Popometer mit max 110 km/h gefahren bin, mit 120 km/h fuhr und der Popometer etwa bei gefühlte 70% war. Sehr sicheres Fahrgefühl.


    Bsp.3
    Ich bin mit einer K1200R, diese Woche, ca. 450 Km gefahren. Das Geschwindigkeitserlebnis war etwa wie bei Beispiel-2, wobei der Popometer etwa bei 85% meiner (gegebenen 100%) lag. Ebenfalls sehr sicheres Fahrgefühl.


    Nimmt man nun die Punkteverteilung aus einer "Motorradzeitschrift (name egal) mal unter die Lupe, "Feedback Testkriterium"


    CBR1000: 9 Punkte (von 10)
    K1200R: 4 Punkte (von 10)
    (ZRX: keine Ahnung ist zu alt, ist aber auch egal. )


    Was sagt das nun aus? Bedeutet das, dass ich mit der K1200R bei dem Versuch, meine persönlichen 100% zu erreichen, ein Problem bekomme? Abflug, wegrutschen oder sonst was.
    Warum bekommt der andere ZRX Typ dann keine Probleme? Wieso fährt, bei unserem letzten Training in Hockenheim, der Instruktor mit ner GS1200 in der Kreisbahn wie die "Sau" im Kreis rum und keiner von den 12 Teilnehmern (einschließlich Sam und mir) holt ihn ein?
    Was wäre wenn;
    Wenn man mit einem Motorrad (völlig egal welches) über eine Strasse fährt, kurvig, trocken, 20 Grad plus, Bitumenstreifen ab und zu, teilweise ein paar kleine Spurrillen und Ausrisse. Bei der CBR1000 spürt man (stell ich mir so vor) jedes Steinchen, jede noch so kleine Unebenheit. Bei einer BMW spürt man nur jeden 6ten Stein und nur jede 6te Unebenheit. Beide Motorräder fühlen sich aber ausgesprochen gut an (laut Popometer). keins rutscht weg.
    Was ist jetzt mit dem Popometer, frag ich mich da ernsthaft. Was stimmt jetzt da nicht. Wenn die BMW (scheinbar mit sportlichem Fahrwerk) 5 Steine wegschluckt und trotzdem ein gutes Gefühl vermittelt. Wenn das so gravierend ist, wie das in den Zeitschriften beschrieben wird, dann würde doch jeder 6te, der mit dem Motorrad fährt, abfliegen, weil der Popometer nicht funktioniert.


    Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine?


    Manne

    Man darf aber nicht Instruktoren oder Tester mit einem "Normala Fahrer"
    in einen Topf werfen-
    bei mir isses immer so das am Anfang- die ersten 5000 km ein Bike super oder auch nicht ist mit dem was man Feedback nennt-
    aber eigentlich kenn ichs gar nicht-ehrlich gesagt.
    Erst wenn man ein Bike länger kennt-mehrmals über die gleiche Strecke gefahren ist-
    verschiedene Reifen-Einstellungen- Luftdrücke - Reifen usw. damit gefahren ist merk ich erst so richtig wie und wo was das Bike macht und wie es sich verhält-
    dann erst kann ich von einem Feedback sprechen-
    vorher-nee nicht.


    Erst mal das eigene Bike kennenlernen-dann klappts auch mit dem "erfahrenen Feedback".

    Dieter


    Missverständnis, so ist das nicht gemeint. Ich werfe mich nicht in einen Topf mit einem Instruktor (kaum würde ich dann an einem Training teilnehmen). Und das man mit einem Motorrad, mit dem man über längere Zeit fährt, immer vertrauter wird ist mir auch klar. Was ich meine ist, dass jeder wohl sein persönliches Feedback zu bekommen scheint. Und jeder dadurch wohl, mit ein und dem selben Motorrad, oder gar noch mit einem Motorrad, mit einem besser getestetem Feedback, nicht in der Lage ist so zu fahren wie eben ein anderer. Deshalb kann ich, im Grunde mit der Punktevergabe in den Feedback-Testkriterien, nichts anfangen.

    Hab ich ja auch so nicht gemeint-
    sondern wie du schon sagst-
    ein Tester oder Instructor kennt alle diese Motorräder-
    er weis wie sie sich verhalten-
    er schreibt dann halt viel oder wenig Feedback.


    Und wenn wir auf ne BMW aufsteigen sagen wir erst mal Null Feedback.
    Aber ein BMW Fahrer der im Jahr ein paar Kilometer mit der Mühle macht weis schon das Feedback auf so ner Maschine einzuschätzen.


    Wir als Gelegenheitsbmwfahrer oder halt bei so nem Training Bmwfahrer tun uns halt da schwer-
    speziel bei dieser Telelevergeschichte-
    umgekehrt wird ein geübter Teleleverfahrer auch ne Weile brauchen um ein Feedback auf ner normalen Maschine einschätzen zu können.


    Übrigens-das erste Mal als ich mit ner GS fuhr hab ich mich nicht getraut schneller als 120 zu fahren-weil Nullkommanull Feedback für mich.
    8o
    Man könnte sogar sagen dass ich Schiss hatte.
    :D

    Da schließe ich mich dem Dieter an.
    @ Manne: Du hast es schon richtig verstanden, Jeder hat ein anderes Empfinden. Ich habe des öfteren die ZRX 1100 meines Freundes und Nachbarn gefahren. Da war mal die Schwingenachse lose, hat er gar nicht gemerkt, obwohl es ja seine Maschine ist. Kommentar von ihm: "Das sie etwas anders fährt, hab`ich wohl gemerkt, z.B. beim Bremsen".
    Ich dachte nach 20 Metern, ich leg`mich gleich hin.
    Nun ja, so kann das gehen...

    Es geht immer weiter-wie schnell, bestimmst Du selbst (von mir)