Aufstellmoment beim Bremsen

Hi Wolfgang,

sagt dir "Lenkimpuls" was ?

Guck mal hier : http://www.evisor.tv/tv/motorr…und-motoradfahren-803.htm

und das geht auch beim Bremsen in Schräglage.
(muss man fleißig üben)

Auch wenn du der Meinung bist dass dich das nicht weiterbringt-
mal mal nen PP oder BT16 oder BT21 drauf-
vielleicht isses dann weniger-ausprobieren.
Roadsmart weis ich nicht-aber andere wissens bestimmt.

Ohne Reifenwechsel-
wichtig ist dass man in Schräglage die Bremse langsam zuzieht-
beim BT 16 klappt das vorzüglich.

Aufstellmoment-kommt halt vom Reifen.

Zitat

Original von wolle
Hallo,
Ich fahre eine SA mit ABS, EZ 2006 (müsste Modell 2005 sein).
Reifen zur Zeit Pilot Road 2. Luftdruck laut Vorgabe, Fahrwerk mit Werkseinstellung.

Jetzt mein Problem: Beim Bremsen (mit der Vorderbremse) in Kurven - und ich meine jetzt nicht Vollbremsung - stellt sich meine Dicke meiner Meinung nach ziemlich stark auf.

...ein Reifen OHNE Aufstellmoment muss wohl erst noch erfunden werden
(auch wenn hier Einige das Gegenteil behaupten möchten)...
...Alternative ohne Aufstellmoment wäre dann wohl so ein schmales Teil wie beim Rennrad.
Schaust du dir mal die Reifenkontour an...und auf welchem außermittigen Gummiring du in einer Kurve fährst, dann wird dir klar:
Die Bremskraft drückt auf die in der Luft liegende Reifenmitte, also versucht sie hierdurch, diese wieder auf den Boden zu bringen.....das Aufstellmoment. Durch die Lastverschiebung beim Vorderradbremsen IN Kurven wird dieser Druck noch vergrößert.

Ein Reifen mit einer spitzeren Kontour wird somit ein geringeres Aufstellmoment haben, als ein "flacher" ausgeformtes Reifenrund (wie beim alten PR)
Der PR2 gehört bereits zu den spitzeren Typen....solange er nicht mittig platt gefahren worden ist. EInige hier empfinden ihn deshalb wohl zuweilen bereits als "kippelig", ich genieße ihn und schmeiß ihn runter, wenn er außer Form gefahren worden ist.

Zitat

Original von wolle
Folge ist dann, dass sie eher geradeaus als um die Kurve will, was natürlich zu brenzligen Situationen führen kann.

Ist 'das' normal? Wobei die Stärke sicherlich ein subjektives Empfinden ist.

Jau, ist grundsätzlich normal.
Das Empfinden sicherlich immer auch subjektiv.

Zwei Möglichkeiten zur Minderung (bzw. Kompensation) des Aufstellmoments beim Bremsen IN der Kurve:
1.) benutze die Hinterradbremse zum "Reinbremsen"....aber dies seeeehr gefühlvoll (üben-üben-üben), da du Fuß-im-Stiefel gewiss nicht DAS Feingefühl haben wirst, wie in den Fingerspitzen.
2.) wie Sam bereits angedeutet hat: mittels "Lenkimpuls" das Motorradaufstellmoment ausgleichen.
Heißt: mit zunehmender Bremskraft auch zunehmend gegen das kurveninnere Lenkerende drücken
(Ein Impuls reicht da nicht mehr, da du ja per Bremsen nun negativ beschleuniigst - also "gegen-halten")

.....ach ja, da gibt es noch ein hülfreiches Drittens
3.) so ein phantastisches Perfektionstraining und-oder Kurventraining beim ADAC besuchen.....da übt sich so etwas per Trainingsprogramm

Zitat

Original von wolle
Was hat Einfluss auf die Stärke des Aufstellmoments? Wie kann ich es selber beeinflussen (z. B. Luftdruck, Fahrwerkseinstellung)?

Oben Gesagtes kann es positiv beeinflussen (und du SOLLTEST es üben!!)

Zur Fahrwerkseinstellung = Auslieferungszustand:
wiegst du deutlich mehr als 75-80kg (und die Klamotten wiegen mit!!), dann ist die Dicke bei dir zu weich eingestellt und du brauchst bereits mehr als 1/3 des Gesamtfederwegs allein zum "Tragen" des Piloten.
Hier gilt es: mit einem Freund/Bekannten zusammen einfach mal messen, was der Zollstock bei unbelastetem (= ausgefedertem) und bei belastetem Rad (inkl. dir selbst drauf) so anzeigt.
Bei mir ist's "geometrisch" optimal, wenn bei meinen gut 95kg (incl. Garderobe) vorne der zweite Ring gerade noch sichtbar ist und hinten die Vorspannung auf der vorletzten Stufe (von oben) steht.

Zitat

Original von wolle
...da kamen Unmengen von Threads zu den verschiedensten Reifen, in denen dann eigentlich immer nur Aussagen kamen wie: '...toller Reifen, kein Aufstellmoment...'. Irgendwie bringt mich das nicht weiter.

Täte's bei mir auch nicht. Sicherlich fahren diese Schreiber keine Dicke sondern den Schwalbe-Rennreifen auf ihrem Drahtesel.
Von der Physik her ist diese Aussage reiner Murks (oder eben nur subjektiv so falsch empfunden)

Gruß von

Noch wat:

solltest du IN einer Kurve "auf Null" bremsen MÜSSEN,
dann lass den Fuß von der Hinterradbremse (das bricht sonst aus) und bediene dich (entsprechend derSchräglage dosiert!!) ausschließlich der Vorderradbremse, weil....

...durch die Radlastverschiebung nach vorne verzahnt sich dieses mit zunehmendem Druck im Asphalt und du kannst höhere Bremskräfte übertragen.
MIT (geübtem) Gegendruck an kurveninneren Lenkerende. Klappt auch bei (mäßigem!!) Ausweichen im Ablauf einer Notbremsung auf geradem Stück:
"einfach" ohne die Bremse zu lösen das Motorrad am Hindernis "vorbei drücken" per Lenkimpuls.

Ach menno, wer diesen Impuls nicht kennt, hat viel Fahrspaß an seinem Mopped verpennt

(zu Vorgenanntem sollte man sich allerdings doch mal mit der Physik des "Kammschen Kreises" beschäftigen, sonst "verbremst" du dich und das Vorderrad geht gnadenlos weg)

Zitat

Original von Dieter
...
wichtig ist dass man in Schräglage die Bremse langsam zuzieht-
beim BT 16 klappt das vorzüglich.

Aufstellmoment-kommt halt vom Reifen.

Kann die Meinung nur bestätigen. Ich habe noch lange nicht alle Reifen ausprobiert, aber von denen, die ich gefahren hab, ist der BT-016 in Sachen Aufstellmoment (und Handling) mit einer der Besten - der normale Michelin PR (nicht der PR2) einer der Schlechtesten. Der PR verhindert eigentlich den Spaß am Kurvenfahren. Laufleistung ist nicht alles.

Subjektiv gesehen, kann ich mit dem BT-016 in die Kurve reinbremsen und wenn's nötig ist, gleichzeitig noch einen engeren Rurvenradius fahren - wenn so 'ne Hunde-Kurve mal zu macht ...

PS: klasse Beitrag, Ralph!! Man merkt Dir die S- und K-Trainings echt an.

Kurvengrüße, Rolf

der normale Michelin PR (nicht der PR2) einer der Schlechtesten. Der PR verhindert eigentlich den Spaß am Kurvenfahren. Laufleistung ist nicht alles.

Da bin ich dann mal gespannt wenn ich umrüste

Zitat

Original von KUS-TG9

Da bin ich dann mal gespannt wenn ich umrüste

Fühlt sich an, wie 'ne 600er mit dickem Motor ...
Oder anders ausgedrückt - neues Mopped!

Zitat

Original von Friedrich
Mein letzter Reifen war der PP, der hatte im Prinzip (s. Zausel ;)) kaum Aufstelleigenschaften. Jetzt habe ich den PR2 drauf und siehe da, der stellt sich ganz schön auf, die Fuhre.
...

Die ersten 150 Km - echt ein Lehrstück. Jetzt habe ich knapp 500 Km drauf und ich hab mich fast dran gewöhnt.
...

Nun ja, erst war ich von den PR2 auch nicht begeistert (hier gibt es ja einen meterlangen Thread dazu 8o) aber ich denke, in den nächste 10TKm werden wir Freunde werden.

Sorry, Friedrich, aber wenn ich 10.000 km brauch, um mich an die Eigenschaften eines Reifens zu gewöhnen, dann ist das ganz klar der Falsche ...

Vertrauensbildende Maßnahmen sehen anders aus, Gruß Rolf

Zitat

Original von Rolf

Sorry, Friedrich, aber wenn ich 10.000 km brauch, um mich an die Eigenschaften eines Reifens zu gewöhnen, dann ist das ganz klar der Falsche ...

Vertrauensbildende Maßnahmen sehen anders aus, Gruß Rolf

Wir leben um zu Lernen, unde der RP2 unterstützt das. Ich glaube kaum, dass es ein Paar gibt, das 10tkm konstant bleibt.

PS: Der RP auf meiner SF ist keine Problem.

Zitat

Original von wolle
Hallo,

ich fahre eine SA mit ABS, EZ 2006 (müsste Modell 2005 sein). Reifen zur Zeit Pilot Road 2. Luftdruck laut Vorgabe, Fahrwerk mit Werkseinstellung.

Jetzt mein Problem: Beim Bremsen (mit der Vorderbremse) in Kurven - und ich meine jetzt nicht Vollbremsung - stellt sich meine Dicke meiner Meinung nach ziemlich stark auf. Folge ist dann, dass sie eher geradeaus als um die Kurve will, was natürlich zu brenzligen Situationen führen kann.

Ist 'das' normal? Wobei die Stärke sicherlich ein subjektives Empfinden ist.

Was hat Einfluss auf die Stärke des Aufstellmoments? Wie kann ich es selber beeinflussen (z. B. Luftdruck, Fahrwerkseinstellung)?

Habe natürlich 'Aufstellmoment' gesucht; da kamen Unmengen von Threads zu den verschiedensten Reifen, in denen dann eigentlich immer nur Aussagen kamen wie: '...toller Reifen, kein Aufstellmoment...'. Irgendwie bringt mich das nicht weiter.

Wäre toll, wenn ihr mir helfen könntet.

Gruß
wolle

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ich bin immer wieder überrascht, was man alles im Internet an Erklärungen finden kann...

http://de.wikipedia.org/wiki/Motorrad#Kurvenfahrt

speziell 7.2.2 ist für dich interessant
Gruß n.e.Ralf

mach blos keine Sch....
Denk an deine Kollegen und Familie und uns. Also genieße deine Tour und nutze nur 70% deines Potentials. Für ne schöne Tour absolut ausreichend. Es soll ja noch mehr schöne Beiträge von deinen Touren geben..., gelle?

Gruß und viel Spaß
n.e.Ralf

Wer in der Fahrschule einen guten Motorradausbilder hatte.....

Der kennt die Theorie - und die Praxis sollte dort auch genügend "erfahren" worden sein.

(Nicht nur die Grundaufgaben zum Bestehen der Prüfung) - obwohl, wer die richtig beherrscht, hat auch etwas mitgenommen.

Unser täglich Brot.....

Bodo , da kann ich dir nicht wiedersprechen, ist bei mir schon so lange her.
Kann mich nicht mehr an alles erinnern.

Kann dazu nur sagen:

Ja, der PR2 stellt auf. Aber es gibt viele Reifen die schlimmer sind.

Mit dem Wissen und der Technik wie man dagegen arbeitet, aber überhaupt kein Problem.

Dementsprechend kann ich Zausel's Ausführungen in diesem Beitrag nur als Lektüre empfehlen. Er hat allles gesagt.

Derjenige, der sich nicht mehr erinnern kann, oder noch nie etwas von Lenkimpuls gehört hat, sollte schleunigst Abhilfe schaffen. Am besten durch ein Perfektions-Training oder dergleichen.

Da lernt man auch gleich seine selbst viel zu hoch gesteckten Grenzen kennen.

Ich höre so oft von anderen: "Ich würd ja gern mal so eine richtige Vollbremsung mit ABS machen, aber ich trau mich nicht richtig".
Wo ist das Problem? Anker werfen und geniessen

Oder: "Ich bremse nur mit der Vorderradbremse, auch in Kurven. Bin doch erfahren und kein Warmduscher."
Klar, und beim wenden 12m und 3mal hin und her, beide Füsse auf der Strasse, aber der Reifen ist scheisse....

Den Vogel schiessen aber die ab, die auf der Mittellinie durch die Kurven fahren, und hinterher sagen "Wieso, wo soll ich den sonst fahren? Machen die Rennfahrer doch genauso. Ich bin Rossi-Fan"

Letztens kam mir auch wieder einer in einer unübersichtlichen Kurve halb auf meiner Spur entgegen. Wer dann nicht weiß, was ein Lenkimpuls ist und ausweichen in Kurven nicht beherrscht.......Viel Glück.

Sorry hört sich vielleicht bissel hart an, passiert leider jedes Wochenende immer wieder

Gruß Holger

Nach all dem theoretischen... was durchaus stimmt... und besser wie der Zausel das oben en Detail beschreibt kann mans meines Erachtens nicht anraten.

Aber....
Warum - und das frag ich immerimmerwieder - bremst ihr eigentlich überhaupt in Kurven - ohne in Not zu sein ?
Vor der Kurve Tempo runter, im Zweifel eher zu langsam sein als zu schnell... Eingang Kurve Gas auf Zug anlegen - und schön rund durch.

Ich schüttle jedesmal den Kopf, wenn ich die Leute wild bremslichtblinkend vor mir durch völlig freie Kurven fahren sehe. Beobachtet das mal, wenn ihr irgendwo auf ne grosse Gruppe trefft.

In der Not sollte man es können. Logisch. Dazu sollte mans aber auch vorher mal probiert und auf seinem Mopped ausgelotet haben.
(Learning by doing... selber oder per Sicherheitstraining eben)

Wenn der Kopf nicht schon völlig automatisch sagt "drück dagegen" ist man meines Erachtens auf der falschen Fahrzeugklasse unterwegs. Gewisse fahrerische Grundreflexe sollten bei 260 kg und über 100 PS unterm Schrunzelhintern obligat sein. Und mit dem Aufstellen (ob nun mehr oder weniger) umgehen zu können, gehört für mich dazu.

Die Physik ist eben da. Und sie wird auch noch da sein, wenn wir längst aus der Kurve geflogen sind

Zitat

Original von zausel

(zu Vorgenanntem sollte man sich allerdings doch mal mit der Physik des "Kammschen Kreises" beschäftigen, sonst "verbremst" du dich und das Vorderrad geht gnadenlos weg)

der Kammsche Kreis zum "spielen":

http://horst-online.com/motorr…kammscherkreis/index.html

Zitat

Original von Moppedfahrer
Aber....
Warum - und das frag ich immerimmerwieder - bremst ihr eigentlich überhaupt in Kurven - ohne in Not zu sein ?
Vor der Kurve Tempo runter, im Zweifel eher zu langsam sein als zu schnell... Eingang Kurve Gas auf Zug anlegen - und schön rund durch.

Ich muss dem Michael recht geben. Wer nicht bremst hat das Problem so nicht. Ja klar man muss in der Kurve bremsen können, wenn es erforderlich ist.
Aber normal gilt die alte Regel, vor der Kurve runter bremsen und dann mit Zug durch die Kurve. Das wie entscheidet sich in der echten Hand.
Auch das kann man üben.

Zitat

Original von Moppedfahrer
Aber....
Warum - und das frag ich immerimmerwieder - bremst ihr eigentlich überhaupt in Kurven - ohne in Not zu sein ?

Na endlich, konnte bis eben nur mitlesen und erst jetzt schreiben. Wenn in der Kurve gebremst werden muss ist etwas schiefgelaufen.

Und noch was, wenn man in der Kurve zu weit rauskommt hilft sanftes gasgeben, denn dann wird der eigene Radius enger. Aber das geht natürlich nur wenn man, wie bereits zuvor geschrieben, Gas bereits anliegen hat.

Runde Grüsse

Thomas

Zitat

Original von BigGee

Aber normal gilt die alte Regel, vor der Kurve runter bremsen und dann mit Zug durch die Kurve.

Bei den alten Gummikühen war das überlebenswichtig! Gelle Gerd, bei 200 mm Federweg vorne und ungedämpftem Kardan das Gas in der Kurve zumachen war gleich Abflug! Pickel in die Straße und wech........
Ich hab das Gegenhalten auch auf einem Siheitstraining gelernt (noch auf dem alten PR) und finde nicht, das das Aufstellmoment der Dicken nicht beherrschbar ist.

Zitat

Original von Tomiro

Na endlich, konnte bis eben nur mitlesen und erst jetzt schreiben. Wenn in der Kurve gebremst werden muss ist etwas schiefgelaufen.

Und noch was, wenn man in der Kurve zu weit rauskommt hilft sanftes gasgeben, denn dann wird der eigene Radius enger. Aber das geht natürlich nur wenn man, wie bereits zuvor geschrieben, Gas bereits anliegen hat.

Runde Grüsse

Thomas

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Da kann ich dem Mopped und Tomiro nur Recht geben. !!

Beim Zausel ist die Theorie zwar richtig, hört sich aber an , als wenn jede Kurve dazu da wäre um zu überleben oder nicht!?!

Ich finde , gerade das unterscheidet den erfahrenen Fahrer von den nicht erfahrenen Fahren: Man erkennt die Kurve, bestimmt die richtige Geschwindigkeit für die Kurve, vergisst die Bremse und genießt die Kurve.!!
Die Kurven sind doch unsere Freunde und nicht Feinde, Oder ??

Nordisch kurvige Grüße
Michael

Tach Wolle,

ich denke mal, dass es in deiner Fragestellung darum gegangen ist
"was passiert, wenn ich in einer Kurve/Schräglage bremsen muss"
und nicht, "wie fährt man eine Kurve perfekt an".
Was ich in dieser Hinsicht schon alles gesehen hab (und anfangs auch selbst fabriziert habe *schluck*) ist häufig haarsträubend....diese "Biker" kommen mir zu Hauf entgegen
(zu Hauf mit Perfektion das Rad an der Linie geführt und Mopped+Körper+Kopf auf "meiner" Straßenseite - Boah wat sind die schnell ;))

Wer noch nie in seinem Moppedfahrleben in irgendeiner Schräglagensituation zum Bremsen veranlasst worden ist (was ja sehr wohl passiv veranlasst worden sein kann *lächel*), der hat meiner Meinung nach:

- einen Wohnsitz im flachen Land und kann hunderte von Metern "hinter" jede Kurve schauen

- Glück gehabt

- noch zu wenig Kilometer auf dem Tacho

- keine ER-Innerung mehr daran (woran immer dies auch liegen mag *lächel*)

- noch nicht gelesen oder erlebt, wie sich durch gefühlvolles Einbremsen in eine Kurve (mit der Hinterradbremse z.B.) ein absolut runder Fahrstil gar noch mit Spaß steigern lässt

- kein Zutrauen zum Bremsen in Schräglage

- keine gravierende Schräglage bei Kurvenfahrten...

...mir fällt da sicherlich noch 'was ein, doch isch geh jetzt ins Bett,
immerhin steht morgen (früh) die erste lange Etappe zur OSW an

Öhmmm, wer Literaturnachweise zu Vorgenanntem (Einbremsen in Kurven) von mir haben möchte: sprengt ruhig mein Poatfach: ENde Mai bin ich wieder zurück *tztztz*

PS. Ach Wolle, wenn du im Raum Kleve zu Hause bist, dann hole doch büdde zum nächsten Stammtisch den Erich aus Hamminkeln und den Rolf aus Wesel ab und dann kommt ihr zu Dritt hier in den Ruhrpott

Zitat

Original von Michael CB1300
Beim Zausel ist die Theorie zwar richtig, hört sich aber an , als wenn jede Kurve dazu da wäre um zu überleben oder nicht!?!l

Aber, ohne ihn verteidigen zu wollen, so ein fundiertes theoretisches Wissen hat wohl kein Zweiter hier. Da gibts nix dran zu rütteln.

Für mich ist der Zausel - zumindest was theoretische Fragen zum Thema Motorradfahren betrifft - mittlerweile zu so ner Art Ikone avanciert.

Ich lese jeden Beitrag mindestens zweimal... und konnte wirklich fast immer noch was entdecken, was mich (zumindest theoretisch) in meinem täglichen Motorrad-Überlebenskampf weiterbringt.

Hallo,
was ich auch gemerkt habe das Aufstellmoment verändert sich auch im Laufer der Reifenabnutzung bei dem Einen wird es zum Ende stärker und beim anderen schwächer je nach dem wie die Reifenkontur beim "Abfahren" "geformt" wird.

Zitat

Original von Moppedfahrer

Aber, ohne ihn verteidigen zu wollen, so ein fundiertes theoretisches Wissen hat wohl kein Zweiter hier. Da gibts nix dran zu rütteln.

Für mich ist der Zausel - zumindest was theoretische Fragen zum Thema Motorradfahren betrifft - mittlerweile zu so ner Art Ikone avanciert.

Ich lese jeden Beitrag mindestens zweimal... und konnte wirklich fast immer noch was entdecken, was mich (zumindest theoretisch) in meinem täglichen Motorrad-Überlebenskampf weiterbringt.

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Ich finde Zausels Beiträge hochinterresant und lese Sie auch mit Genuss.
Mein Beitrag sollte hinterfragen, warum man immer in der Kurve bremsen muss?? Falls man sich verschätzt, ok dann muss man wissen wie man richtig bremst.
Hier fragen aber Leute, warum man mit dem einen Reifen besser als mit dem anderen Reifen in der Kurve bremsen kann. Das hat Zausel sehr schön erklärt und beschrieben. Deshalb meine ich, am besten vor der Kurve runter mit der Geschwindigkeit und dann die Kurven geniessen, ist doch schöner als in jeder Kurve zu bremsen.

Gruß
Michael

Zitat

Original von Wuchtbrumme
Wer in der Fahrschule einen guten Motorradausbilder hatte.....

Der kennt die Theorie - und die Praxis sollte dort auch genügend "erfahren" worden sein.
.

1974 - auf Zündapp Bella. 4 Stunden (Du kannst das ja schon) und 10 Min Prüfung!

Mir ging es auch so, dabei will und wollte ich es aber nicht belassen, wie in den immer noch so ausbildenden Fahrschulen, wo der (Auto)Fahrlehrer mit dem Auto hinter der Virago herfährt und schlaue Sprüche klopft....

Die meisten dieser Spezies könnten noch nicht einmal die Grundfahrübungen selber vormachen....(ach, sei`s d`rum).

@ wolle
Du kannst ja mal richtig fett Druck auf den Vorderreifen machen-
3 bar-
zum ausprobieren-
damit handeslt du dir aber wieder andere Nachteile ein.
Aber ein bissel mehr als 2,5 geht schon.