starter-relais

1. offizieller Beitrag

    so.
    nun habe ich nochmal alles soweit durchgenommen ... also:


    batterie: ok.
    starterknopf reduziert die spannung (licht fällt ab), startet aber nix.


    bei überbrücken der plusklemmen am starter-relais rennt der anlasser und nimmt auch den motor mit.
    habe auch das starterritzel gecheckt. läuft alles und sieht alles sauber und gut aus.
    zündfunke? fehlanzeige.


    belibt also fehlerquelle:
    DAS STARTER-RELAIS SELBST:


    oder, WENN es das dann doch nicht sein sollte, der stecker, bzw. das stück kabelbaum vom relais bis zum anlsser, bzw. zur zündung.


    ich gehe mal davon aus, dass dieses relais nicht nur den "befehl" für den anlasser erteilt, sondern auch den zündfunken "freigibt", bzw. "unterbricht".


    sorry für die laiensprache ... bin vom bau.


    ich habe aber keinen SCHALTPLAN.
    ich habe auch kein ersatz-relais zum TESTEN.


    deswegen jetzt hier die fragen an die spezialisten:
    liege ich oben einigermaßen richtig mit meiner laien-diagnose?
    schaltet das relais wirrklich auch dioe zündung?
    hat jemand einen schaltplan?


    kannst du mikka, mal vergleichen, ob das relais bei der cb1000 genauso aussieht.
    die bei honda kennen meine fahrgestellnummer nicht und ertzählne einen mist von wegen "anfrage bei honda deutschland".
    muss ja nicht sein.
    wenn das bei der cb1000 genauso aussieht, habe ich da eine chance.


    danke für die behelfung.
    frust-grütze. Linus.

    ja. ich habe die sicherung gecheckt und auch sicherheitshalber eine andere eingesetzt.

    wow ... ich galube, wenn ich öfter technische probleme hätte, wäre das auch nicht soooo schlimm:


    dingdong e-mail von roland, klingeling anruf von mikka, check im netz, check in der garage - zack - internet-gebraucht-teile-versand, klick, bestellt, enter ... fertig.


    danke männer.


    wenn jetzt noch einer bestätigen könnte, dass es eigentlich nur das relais sein kann, weil das relais auch den zündfunken steuert ... BESTELLT HABE ICH SCHON EINS.

    Hi Linus,


    ich hatte mal das gleiche Problem: Anlasser dreht nicht und kein Zünfunke. Es war der Killschalter. Weil ich ein sparsames Kerlchen bin, ist der heute noch montiert. Muss halt ab und zu dran wackeln.


    Gruß Uwe

    Den müßte man doch überbrücken können, den Killschalter, oder?

    Zitat

    Original von Uwe K.
    Es war der Killschalter. Muss halt ab und zu dran wackeln.


    ok ... in dieser hinsicht hatte ich sowohl lampe geöffnet und an den kabeln rumgedreht, als auch die ganze rechte griffarmatur demontiert und wieder zusammengebastelt.


    gut ... auszuschließen ist das auch nicht.
    habe jetzt das relais mal bestellt ... bei der montage schaue ich mir den KILLSCHALTER dann auch noch mal an.
    merci.

    Zitat

    Original von knut1300
    Den müßte man doch überbrücken können, den Killschalter, oder?


    tja ... die schei-ße ist, dass das moped 15km von mir weg steht und ich nicht mal eben "rüber gehen" und das checken kann. doof, aber wahr. (die steht wenigstens im winter bei den eltern in so einem halboffenen schuppen). wenn das nicht so wäre, hätte ich das alles schon längst und früher gecheckt.

    Zum Prüfen schon. Aber ansonsten lass' ich meinen lieber,wie er ist.
    Er muckt ja nur selten.


    Uwe

    Heiko aus R. sagt, "pack die auf den hänger, dann gucke ich mir die an" ... aber da wollte ich es doch lieber selber probieren. ich gehe ja wegen einem kleinen bauchschuss auch nicht gleich ins krankenhaus ... :D

    Neutralschalter-Kabel Check / Seitenständerschalter-Kabel Check / Zündimpulsgenerator-Kabel Check


    Anlasserrelais wird mit 30A abgesichert, Strom geht zum Zündschloss, folglich wäre es defekt, hätte es den gleichen Effekt wie Zündung aus, kein Funke an den Kerzen bzw. Zündspulen
    reimt sich etwas
    Linus ich denke zu 99,9 % Anlasserrelais

    Think Different ;) Gruß Andy

    joh ... danke (auch an alle andern helfer),


    hoffe auch auf das relais ... die kabelbaumcheckerei wäre so eklig mühsam ... aber hast recht ... seitenständer hatte auch schon einer der anderen weisen geäußert

    Linus,


    habe mal im Werkstatthandbuch wegen Überprüfung des Anlasserrelais nachgeschaut (der Test sollte auch bei der SC40 genauso funktionieren)


    Zitat:


    FUNKTIONSPRÜFUNG


    Getriebe neutral schalten.
    Zündung auf ON und Motorabstellschalter auf OFF stellen.
    Zündung auf ON und Motorabstellschalter auf ON stellen.
    Wenn das Anlasserrelais klickt, ist die Spule in Ordnung.


    Wenn kein Klicken zu hören ist, den Schalter wie unten beschrieben prüfen.



    MASSELEITUNG PRÜFEN
    Den 4-poligen Stecker des Anlasserrelaisschalters abziehen.


    Zwischen den grün/roten Kabel (Masseleitung) und Masse auf Durchgang prüfen.


    Ist Durchgang vorhanden, wenn das Getriebe neutral geschaltet oder bei hochgeklappten Seitenständer die Kupplung ausgerückt ist, ist der Massestromkreis in Ordnung (im Leerlauf ist aufgrund der Diode ein leichter Widerstand vorhanden)



    ANLASSERRELAISSPANNUNG PRÜFEN


    Den 4-poligen Stecker des Anlasserrelaisschalters anschließen.


    Getriebe neutral schalten
    Die Spannung zwischen dem gelb/roten Kontakt(+) und Masse (-) messen.


    Liegt Betriebsspannung nur dann an, wenn der Anlasserschalter betätigt wird, der Zündschalter auf ON und der Motorabstellschalter auf RUN steht, ist das System in Ordnung.



    DURCHGANGSPRÜFUNG


    Anlasserrelaisstecker und -kabel trennen.


    Ein Ohmmeter an die beiden großen Klemmen des Anlasserrelaisschalters legen.
    Eine vollgeladene 12V-Batterie mit den Steckerkontakten des Anlasserschalters verbinden.
    AufStromdurchgang zwischen den Klemmen des Anlasserrelaisschalters prüfen.


    Bei mit den Steckerkontakten verbundener 12-V-Batterie muß Durchgang bestehen, bei getrennter Batterie darf kein Durchgang bestehen.


    Zitat Ende.


    Wenn du kein Meßgerät hast, können wir das zusammen machen.


    Mein ja nur, dann weißt du wenigstens, ob du wirklich ein neues Relais gebraucht hättest


    Gruß *** Andreas ***

    Andreas

    Hi Linus,


    immer noch dran?
    Mit den Zündfunken unterdrücken liegst du todsicher daneben! Ist doch klar das beim Startvorgang nicht der Zündfunke unterbrochen werden sollte. Sonst macht das Starten ja keinen Sinn.


    Kill- Schalter hähä wäre ich im Moment nicht drauf gekommen. Der liegt auch bei einer Reinigungsaktion im Spritzwasserbereich. Da würde ich mal ein paar mal hinundher klicken. Könnte es wirklich schon sein.
    Aber von Zündfunke weg, hattest du ja nix gesagt. (hab aber auch nicht gefragt)


    ;( alles wird jut Linus die Tage länger und wärmer und wenn der Sommer im August erstmal da ist, geht es richtig ab bis Weihnachten.


    8) n.e.Ralf

    BIG ONE-Herz-Chirurg
    [size=7]dieser Avatar wurde aufgrund außergewöhnlicher Leistungen verliehen und ist nicht übertragbar[/size]

    also männers ... normalerweise müsste das moped jetzt schon wieder ganz sein ... allein aus respekt vor dem hilfe-faktor hier.


    danke an alle kollegen für die tatkräftige hülfe.
    thanx auch an die telefon-hotline-kollegen ... astrein.
    und zinkat hat systemschema und fehlersuche ge-mailt.
    VIELEN DANK.


    super, so ein technik-forum, hast recht knut, von wegen "geholfen" und so ... prima. (bin schon nicht mehr soooo knatschig, wie heute morgen)


    Zitat

    Original von Andreas
    Wenn du kein Meßgerät hast, können wir das zusammen machen.


    ja prima, danke.
    mein bruder hat mir heute mit seinem e-prüfer ausgeholfen (so etwas habe ich gar nicht) ... aber, da wir das schalt-schema - wie du das vorne beschriebst und wie es zinokat geschickt hat - NICHT hatten, konnten wir nur grundsätzliche funktionen messen. daher sind wir auf "relais kaputt" gekommen ... wäre schraube-zeit-mäßig der günstigste fall. (pekunär auch: 16,- Euro)


    wie gesagt ... ich rufe dich an, wenn ich weiß, wann ICH selber zeit habe.

    Zitat

    Original von n.e.Ralf
    Mit den Zündfunken unterdrücken liegst du todsicher daneben! Ist doch klar das beim Startvorgang nicht der Zündfunke unterbrochen werden sollte. Sonst macht das Starten ja keinen Sinn.


    ja so hatte ich das doch gemeint, dass dieses relais neben dem befehl anlassen auch den befehl zündfunken steuert. ist das so?


    Zitat

    Original von n.e.Ralf
    Kill- Schalter hähä wäre ich im Moment nicht drauf gekommen. Der liegt auch bei einer Reinigungsaktion im Spritzwasserbereich. Da würde ich mal ein paar mal hinundher klicken. Könnte es wirklich schon sein.


    ja ... habe ich (grob) gecheckt einmal auseinander-, einmal zusammengebaut.


    Zitat

    Original von n.e.Ralf
    Aber von Zündfunke weg, hattest du ja nix gesagt. (hab aber auch nicht gefragt)


    ja neee, das war ja auch heute abend neu ... das hatte ich gestern nicht getestet. KEIN ZÜNDFUNKE.


    hoffe auf ein starten danach ....


    thanx.

    Moin Linus,


    hab da gestern Abend auch noch drüber nachgedacht ... genau, der Killschalter, is´ mir auch dabei eingefallen, kannst Du den nicht einfach überbrücken? ... als wenn der gar nicht da wär und den erst mal in dem überbrückten Zustand lassen, um diese Fehlerquelle auszuschließen.


    (Überbrücken mit einem Stück Kabel, entsprechenden Flachstecker an den Enden, Vorsicht, daß Du beim Hantieren mit den Flachsteckern nicht an Masse kommst)


    Der Schalter vom Seitenständer (Andy) kommt auch noch in Frage ... würd ich auch erst nur überbrücken.


    Ehrlich gesagt, kann ich an einen mechanischen Defekt nicht so richtig glauben.


    Wenn Du das Gerät vor´m Abstellen noch naß gemacht hast, glaub ich, daß da irgend was vergammelt ist.


    Das, was der Andreas geschrieben hat, würd ich dann kontrollieren.


    Kabelbaum ... hmmm ... wenn die Kabel gut aussehen, also keine Haarrisse oder so ... eher die Stecker von bzw. zu den einzelnen Verbrauchern.


    Wünsch Dir viel Glück ... :D ... und die Gedult, daß Du den Fehler findest.


    Wenn´s nich´so weit wär, würd ich eben vorbei kommen ...


    Grüße Rolf

    merci rolf.


    ihr seid so nett. so werde ich noch zum bastel-wastel.
    so macht das ja richtig spass.


    habe richtig lust, mich gleich wieder (mit meinem letztes jahr mit deutscher markenware ergänztem) werkzeug unter das teil zu legen und dann nach erfolgreicher schrauberei (mit radiomusik und kaffeepäuschen) mit nach caramba riechenden, schwarzen fingern endlich eine erste probefahrt zu machen.
    (fast) wie gestern, wo ich jedoch mit ebendiesen fingern den heimweg im auto antreten musste ... :(


    tja ... wenn ich nicht arbeiten müsste.


    ich warte mal ab, wie schnell das ersatz-relais angeflogen kommt (was ironischerweise fast genau daher kommt, wo ich am samstag und sonntag mit den kollegen um die häuser fahren wollte ...) dann mal sehen.
    auf jeden fall habe ich bis jetzt schon wieder viel gelernt. mit jeder aktion in dieser art, kennt man sich ja besser aus.

    wow, was an so'ner SC40 alles kaputt gehen kann ...
    da bin ich ja platt! 8o


    ähhh - un' was is' mit benzin? ?(
    (das war's früher beim TRABANT fast immer)


    -------------------------------------------------------------------------


    sorry, Linus: aber daumen drücken tu' ich dir ....

    Glück Auf!
    J O E

    Eine Frage ?
    hat die SC 40 eine Wegfahrsperre wie die SC 54 ?
    Sonst hätte ich auf diesen Schaden getippt.


    MfG
    Ehmi01

    Ehmi01

    Zitat

    Original von Ehmi01
    Eine Frage ?
    hat die SC 40 eine Wegfahrsperre wie die SC 54 ?
    Sonst hätte ich auf diesen Schaden getippt.


    nein danke.


    ääähhhh


    nein.


    danke.

    Anscheinend doch


    Ähhh...


    Anscheinend ?


    doch !




    Nix für ungut Linus.... das hat mein Zeigefinger alleine geschrieben.....


    Hoffe du kriegst das Mopped ohne grosse Unkosten in die Gänge. Tippe aber auch eher auf Killschalter, Seitenständer oder schlimmstenfalls Zündschloss - weils halt auch näd funkt - und nicht nur näd dreht.


    Nichtsdestrotrotz: Kopf hoch, diese Woche ist eh Mistwetter, nächste Woche Sonne und sie läuft wieder.

    2005-2023 : Lieber mit ner alten Zündapp zum Baggersee, als mit ner neuen Honda zur Arbeit

    Vorbei. Ab 03/2023 nur noch Baggersee, egal mit was.... 8)

    Irgendwie geht mir das nicht ausm Kopf.... vielleicht habe ich ja auch nur einen Denkfehler drin....


    Auf dem Bild sehe ich die Anschlusspole für das Starterkabel und VIER Anschlüsse. Zwei sind mir klar - die schalten auf Knopfdruck die Pole durch...


    Aber die anderen Beiden - wozu sind die gut ? Helft mir mal bitte.

    2005-2023 : Lieber mit ner alten Zündapp zum Baggersee, als mit ner neuen Honda zur Arbeit

    Vorbei. Ab 03/2023 nur noch Baggersee, egal mit was.... 8)

    Eigentlich schreibe ich nur, um dir eine Auskunft zu geben,
    und nicht des Schreibens wegen.
    Die SC 54 hat eine HISS Schaltung (wie auf der Seite 66 vom Benutzerhandbuch beschrieben)
    Falls du deinen Schlüssel beschädigt hast (wie auch immer),wird dein Mopped nicht anspringen.
    Ich wollte nur sagen, versuche es mit deinem Zweitschlüssel.
    Wenn es dann nicht klappt, kannst du ja noch alle Teile tauschen die du möchtest.
    Wenn aber ein Tipp auf der Technik Seite nur mit eigenartigen Kommentaren versehen wird, kann man sich die Arbeit ja sparen sich Gedanken zu machen.
    Trotzdem viel Glück
    von Ehmi01

    Ehmi01

    Zitat

    Original von Ehmi01
    Die SC 54 hat eine HISS Schaltung


    ... nur mal so am Rande ... das Moped vom Linus is´eine SC40


    Da is´ nix mit HISS oder so ...


    Grüße Rolf

    Zitat

    Original von Ehmi01
    Eigentlich schreibe ich nur, um dir eine Auskunft zu geben,
    und nicht des Schreibens wegen.


    och, sei nicht sauer, ehmi01.
    du hast gefragt,


    Zitat

    Original von Ehmi01
    Eine Frage ?
    hat die SC 40 eine Wegfahrsperre wie die SC 54 ?
    Sonst hätte ich auf diesen Schaden getippt.


    und ich habe geantwortet,

    Zitat

    Original von Ehmi01
    nein danke.
    ääähhhh
    nein.
    danke.


    das war so gemeint:
    nein, die sc40 hat KEINE wegfahrsperre, wie die sc54.
    danke, dass du dich erkundigst um mir behilflich zu sein.


    beim schreiben von "nein. danke." viel mir auf, dass man das auch als "nein danke" lesen könnte, weswegen ich es nach "ähhh" nochmal getrennt geschrieben habe. mein gott, ich wollte dir damit doch nicht unterstellen, dass du nur um des schreibens willen schreibst. ojeoje. es können natürlich immer missverständnisse entstehen, wenn man sich nicht völlig auf technisch-nüchterne texte beschränkt ... ich kriege das aber meistens nicht hin. ist auch, glaube ich, einer der ersten fragen, die ich unter technik stelle ... und wahrscheinlich auch einer der letzten (weil das teil sonst nie kaputt ist ... nicht dass da wieder missverständnisse entstehen.)

    Irgendwie geht mir das nicht ausm Kopf.... vielleicht habe ich ja auch nur einen Denkfehler drin....


    Auf dem Bild sehe ich die Anschlusspole für das Starterkabel und VIER Anschlüsse. Zwei sind mir klar - die schalten auf Knopfdruck die Pole durch...


    Aber die anderen Beiden - wozu sind die gut ? Helft mir mal bitte.

    2005-2023 : Lieber mit ner alten Zündapp zum Baggersee, als mit ner neuen Honda zur Arbeit

    Vorbei. Ab 03/2023 nur noch Baggersee, egal mit was.... 8)

    Zitat

    Original von Moppedfahrer
    Auf dem Bild sehe ich die Anschlusspole für das Starterkabel und VIER Anschlüsse. Zwei sind mir klar - die schalten auf Knopfdruck die Pole durch...
    Aber die anderen Beiden - wozu sind die gut ? Helft mir mal bitte.


    dito ... kann mich dem nur anschliessen ... Helft mir mal bitte.


    ich habe von zinocat netterweise die blätter "fehlersuche" und "systemschema" des anlassers (SC54) gemailt bekommen ... aber ... keinen kompletten schaltplan.
    klar ist, dass auf der "anderen seite" ein schleife von anlasserknopf, killschalter, zündschloss über kupplungshebel und seitenständer geht, um jeweils zu trennen ... das sind auch die kontakte, die ich ins augen fassen würde, wenn es das relais NICHT SEIN SOLLTE. (allerdings gab es ja einen spannungsabfall beim betätigen des anlasserknopfes, was doch so zu deuten ist, dass die verbindung da und nicht gekappt ist ... ODER?)


    donnerstagabend komme ich wieder da hin ... DANN ABER ...

    Bei der 54er ist das so:


    Gelb-Rot und Grün-Rot schalten das Magnetrelais (Masse per Grün-Rot über Kupplungsdiode und Leerlaufschalter),
    Rot-Gelb greift + vor der 30A-Hauptsicherung ab und geht über die Sicherungsbox (20A) als Rot-Weiss zum Zündrelais,
    Rot nimmt + nach der Hauptsicherung zum Zündschloß.


    Damit sollten alle vier Anschlüsse klar sein.
    Ob das aber bei der SC40 auch so ist, sorry, Linus, keine Ahnung.


    Grüße
    Bernhard


    Fehlersuche:
    Zuallererst checken, ob Rot und Rot-Gelb Plus führt. Sollte im Ruhezustand der Fall sein.


    Dann mal Grün-Rot nach Masse brücken und versuchen. Sicherstellen, daß der Leerlauf drin ist. Wenn's geht ist Kupplungs-Diode oder Leerlaufschalter schadhaft.


    Dann: Alles startklar machen und Batterie-Plus auf Gelb-Rot brücken. Wenn's geht, ist irgendwas im Pluskreis über Zündschloß, Startknopf, Killschalter, Seitenständer falsch.


    Wenn alles nix hilft, würde ich beim Zündschloß und dem Zündrelais weitersuchen. Mach' aber erst mal das, wenn Du die beschriebenen Kabelfarben so vorfindest.

    Ich weiß nicht immer, wovon ich rede, ich weiß aber, daß ich Recht habe...
    Muhammad Ali, der sich solche Aussage leisten konnte...

    Schön geschrieben, Bernhard.
    Gilt aber leider nicht 1 - 1 für die SC40.


    n.e.Ralf

    BIG ONE-Herz-Chirurg
    [size=7]dieser Avatar wurde aufgrund außergewöhnlicher Leistungen verliehen und ist nicht übertragbar[/size]

    Habe ich ja gesagt, Ralf, daß ich es von der 40er nicht weiß.
    Woher auch?


    Er könnte aber schauen, ob die Kabelfarben so vorhanden sind und ob sie dahin gehen, wohin sie nach meiner Beschreibung gehen sollten. Dann wird schon nicht soviel anders sein, oder doch?


    Grüße
    Bernhard

    Ich weiß nicht immer, wovon ich rede, ich weiß aber, daß ich Recht habe...
    Muhammad Ali, der sich solche Aussage leisten konnte...

    Hi Linus, hier werden Dir geholfen. Die Infos sind zwar von der SC30, dürften aber weitestgehends mit der SC40 übereinstimmen, da vom Prinzip her gleich aufgebaut und das Anlasserrelais gleich aussieht.


    Das Anlasserrelais hat mit der Zündanlage direkt nix zu tun. Nur wenn eine Sicherung bzw. Leitung durch ist, gehen beide nicht gleichzeitig.


    Das da vier Leitungen ran gehen, ist normal, da hier zu der Anlasserhauptleitung zusätzlich die


    - Ladestromleitung PLUS vom Gleichrichter (rot/weiß)
    - Hauptleitung PLUS (rot) zum Zündschloß (und damit zu den anderen Verbrauchern)
    - Masseleitung (grün/rot), geschaltet über Leerlauf- ODER Kupplungsschalter
    - Steuerleitung (gelb/rot), geschaltet vom Anlasserschalter


    anliegen.


    Die Masseleitung liegt auf MINUS, wenn entweder der Leerlaufschalter ON ist (Leerlauflampe leuchtet) oder die Kupplung gezogen ist (Kupplungsschalter). Das verhindert ein Anlassen bei verbundenem Antriebsstrang.


    Die Steuerleitung liegt auf PLUS über den Anlasserknopf, den Killschalter, Sicherung im Sicherungskasten und den Zündschlüsselschalter.


    Die Prüfung ist einfach: Zündung ein, Leerlauf eingelegt, Leerlauflampe leuchtet, Killschalter auf ON, Anlasserschalter betätigen: das Relais muß anziehen / klicken. Tut's das nicht, an den entsprechenden Leitungen messen, ob Spannung anliegt und dann ggf., wo die Unterbrechung ist. Liegt Spannung an, ist das Relais hin.


    Hinweis: zieht das Relais nur an, wenn Du die Kupplung ziehst und den Anlasserschalter betätigst (Seitenständer eingeklappt), dann ist eine Doppel-Diode im Kabelbaum defekt, die sich aber austauschen läßt (die Diode verhindert das Aufleuchten der Leerlauflampe beim Ziehen der Kupplung).


    Kein Zündfunke UND Anlasserrelais zieht nicht an: Killschalter defekt oder PLUS-Leitung vom Zündschalter dahin unterbrochen, SICHERUNG für Zündanlage im Sicherungskasten prüfen!


    So, jetzt mach mal hin!!!!

    Grüße von
    BIG Biker Thomas S. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Thomas S. ()

    Siehste, Ralf, der Thomas sagt dasselbe...


    Grüße
    Bernhard

    Ich weiß nicht immer, wovon ich rede, ich weiß aber, daß ich Recht habe...
    Muhammad Ali, der sich solche Aussage leisten konnte...

    Hi Bernhard, hi n.e.Ralf.


    Sehe gerade, das da auch schon Hilfestellung versucht wurde. Entnehme der Schilderung von Bernhard, daß die Anlagen tatsächlich sehr ähnlich aufgebaut sind. Also müsste Linus eigentlich klar kommen.


    Linus: Schaltplan von der SC30 liegt als pdf vor. Interesse?

    Grüße von
    BIG Biker Thomas S. :)

    erst noch mal dankedankedanke an alle technotechniker
    und merci für letzte antworten von bernhard, thomas und ralf.


    Zitat

    Original von Thomas S.
    Linus: Schaltplan von der SC30 liegt als pdf vor. Interesse?


    schaltplan per pdf?
    ja, das wäre toll ... da das moped 15km weit weg steht und ich soweiso erst morgen nach derar beit hinkomme, ist es am schönsten, wenn ich dann soviel, wie möglich informationen dabei habe.
    jetzt muss ich nur noch jemanden aquirieren, der nicht nur einen spannungsprüfer hat, sondern den auch benutzen kann ... (nicht so wie ich, der ich gerade mal einen schraubenzieher halten kann)