Bremsscheiben verzogen (beide, vorne)

  • Hallo Leute,
    meine Bremsscheiben vorne sind beide verzogen. Das ist seltsamerweise erst nach dem Wechsel der Bremsbeläge beim HH aufgefallen.
    Beim Bremsen hat man den Eindruck, daß Luft im System ist, weil man den Bremshebel komplett durchziehen muss. Keinerlei Vibrationen oder Ähnliches beim Bremsen bemerklbar.
    Hat jemand schon mal was in der Richtung mitbekommen?
    Keiner kann mir erklären wie so was passieren kann. Die Scheiben selbst scheinen eben zu sein. Vermutlich ist der Scheibenträger verzogen. 32000Km habe ich drauf. Und die Scheiben sind eigentlich noch weit von der Verschleißgrenze entfernt.

  • Erstmal willkommen hier im Forum. Wir nehmen jeden wie er kommt, auch wenn er das Forum erst in höchster Not findet


    Warum sollen die Scheiben verzogen sein ? Du sagst "Keinerlei Vibrationen oder ähnliches" aber die Scheiben sind verzogen ? Wie kommste darauf ?
    Wenn die verzogen wären hättest du Vibrationen (oder eben "ähnliches")


    Da hat einer gemurkst - an den Belägen, den Kolben...an der Leitung, der Pumpe... auf jeden Fall verursachen verzogene Scheiben keinen "weichen Bremsgriff".


    Nachdem du ja nur einen Beitrag hast, gehe ich eher davon aus, dass du mit Cola und Popcorn auf der Couch sitzt und abwartest, was die Ahnungslosen aus dem CB Forum so zu bieten haben...
    Aber da kommt sicher noch was... nicht gleich nach dem ersten posting aufgeben

    2005-2023 : Lieber mit ner alten Zündapp zum Baggersee, als mit ner neuen Honda zur Arbeit

    Vorbei. Ab 03/2023 nur noch Baggersee, egal mit was.... 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Moppedfahrer ()

    • Offizieller Beitrag

    mich würde auch mal interessieren, wie Du darauf kommst dass die Scheiben verzogen sein sollen, wenn die Bremse "weich" ist aber keinerlei Vibrationen zu bemerken sind....
    ich gehe eher davon aus, dass Du Luft in den Leitungen hast.....
    Du schreibst, die Scheiben scheinen eben zu sein aber die Scheibenträger sollen verzogen sein?
    hast Du an die Scheibenträger mal eine Messuhr dran gehalten?
    vielleicht kommst Du ja noch mit einer Erklärung, warum Du verzogene Scheibenträger oder verzogene Bremsscheiben vermutest..... ;)

  • Danke für die prompte Rückmeldung.
    Ähnliche Vermutungen haben schon mehrere Freunde / Kollegen gehabt. Aber:
    Im eingebauten Zustand "Eieern" die Scheiben um einen guten Millimeter.
    Ausgebaut, auf eine Glasscheibe gelegt, ist der Verzug nicht mehr erkennbar.

    • Offizieller Beitrag

    dann werden wohl die Scheibenträger tatsächlich verbogen sein, das kann natürlich auch dazu führen,
    dass die Bremsbeläge zu weit zurück gedrückt werden durch den Schlag und daher die "weiche" Bremse kommt.....
    sonderbar ist nur, dass beide gleich viel verbogen sein sollen....
    das würde ich sofort bein HH reklamieren, der hat da wohl beim Belagwechsel gröber gepfuscht, also sollte er Dir auch neue Scheibenträger spendieren....
    danach würde ich mir einen anderen HH suchen..... ;)

  • Hallo


    ich kann deine Vermutung bestätigen , hatte vor zwei Jahren genau das gleiche aber nur einseitig . Habe den Töff in die Garage gestellt und etwa zwei Wochen später beim nächsten gebrauch war die Bremse "weich" . Mein HH hat dann festgestellt , dass die Bremsscheibe einen Schlag erwischt haben muss (sehr wahrscheinlich mein Junge) . Vibrationen hatte ich keine , aber dadurch dass die Scheibe verzogen war wurden bei jeder Radumdrehung der Bremsbelag und somit auch die Kolben zurückgedrückt , deshalb die "weiche" Bremse .

    mfg franz


    der Kurven-Nymphomane

  • Oder mal kurz mit dem ADAC abgeschleppt worden wobei der Dussel die Karre so weit in den hydraulischen Klemmbock geschoben hat, so dass er nicht die Felge, sondern deine Bremsscheiben mal eben zusammen gedrueckt hat?


    Ist mir fast passiert!


    Haette diesem Fuzzi bald eine reingeschlagen als ich gesehen habe wie er das Vorderrad in diesen besageten KLemmblock geschoben hat.....


    Gruss Hallow33n

    black is nice ..... but blue is geil! :D
    ..... provokanter Typ, aber dennoch ganz umgänglich .......Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten!

  • Habe mich schon bei Honda Deutschland gemeldet. Der Techniker am Telefon konnte sich das auch nicht erklären. Von ihm stammt der Tip mit der Glasscheibe.
    Nach 5 Jahren und 3200Km gibt es keine Möglichkei mehr,
    das ganze au Kulanz zu regeln. Originalscheiben 700EUR haut mich aber schon vom Hocker.
    Wenn die Originalteile sich Verziehen, werde ich es mal mit anderen Scheiben probieren. Kann ja auch nicht viel schlimmer werden, und kostet nur die Hälfte.
    Hat jemand eine Empfehlung?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von christof
    Habe mich schon bei Honda Deutschland gemeldet. Der Techniker am Telefon konnte sich das auch nicht erklären. Von ihm stammt der Tip mit der Glasscheibe.
    Nach 5 Jahren und 3200Km gibt es keine Möglichkei mehr,
    das ganze au Kulanz zu regeln. Originalscheiben 700EUR haut mich aber schon vom Hocker.
    Wenn die Originalteile sich Verziehen, werde ich es mal mit anderen Scheiben probieren. Kann ja auch nicht viel schlimmer werden, und kostet nur die Hälfte.
    Hat jemand eine Empfehlung?


    ist klar, dass Du bei Honda Deutschland nichts erreichst, wenn das Motorrad 5 Jahre alt ist.....
    aber wenn das aufgetreten ist nachdem Du beim HH die Beläge wechseln lassen hast, würde ich mich mal mit dem HH unterhalten....
    die Bremsscheiben sind ja nicht verzogen, nach Deinen Schilderungen mit der Glasscheibe, sondern die Haltescheiben und die verziehen sich nicht einfach so,
    da muss es schon eine Fremdeinwirkung gegeben haben, dass die verbogen sind....
    die original Bremsscheiben kosten übrigens 297.30€uronen das Stück >>>klick<<< ob Du da aus dem Zubehör welch um die hälfte bekommst, wage ich zu bezweifeln,
    günstigere wirst Du sicherlich bekommen können, der Eisen Mike hat auch Bremsscheiben aus dem Zubehör,
    die sind von Braking und gibts >>>hier<<< zu sehen, soweit ich weiß, ist er sehr zufrieden damit.....

  • Also so ganz kappier ich da ja nicht. Wenn die Scheiben nicht verzogensind, sonder eiern, und dann noch beide, dann müßte das Rad ja wohl ziemlich idiotisch von beiden Seiten über die Bremsscheiben geklemmt orden sein. Dann würde ich aber bevor ich 700€ ausgeben erst mal Versuchen die Scheiben auszubauen und zu richten. Eigentlich kann Sie ja nur auf den Ringen mit denen Sie schwimmend gelagert ist verschoben sein. Das sollte doch wieder rückgängig zu machen sein. Meine Rechte hat da so viel Spiel, dass Sie beim Rückwärtsfahren jedesmal einen Knacks macht. Das ist bar nicht sicherheitsrelevant.

    Grüße aus der Pfalz

    Einmal editiert, zuletzt von haraldS50 ()

  • Vielleicht habe ich es überlesen, aber wie lange ist das eigentlich her, dass du beim HH gewesen bist?


    So etwas passiert nur, wenn von außen eine Gewalt eingewirkt hat, und das kann dann nur beim HH passiert sein (wenn es denn vor kurzem passiert ist). Lass also die Finger davon irgend etwas selber probieren zu wollen. Stell dem HH die Dicke auf den Hof und er soll das mal erklären und wieder i.O. bringen.


    Du hast auch nach Serviceleistungen Gewährleistung auf die Arbeiten (bin jetzt nicht sicher ob es auch 12 Monate sind oder nur 6) und der HH ist in der Pflicht. Das alles aber nur, wenn du in der Zwischenzeit nicht selber dran gearbeitet hast.

    -----------------
    Grüsse, Ralf


    Intelligence without Communication is irrelevant,
    Communication without Intelligence is noise!

  • Als kunde muss ich leider erst hieb und stichfest nachweisen, daß der schlag vorher nicht war bevor der händler seine kasse um 700 euro erleichtert. Wird mit sicherheit nicht einfach.

    Einmal editiert, zuletzt von emma ()

  • Hallo,


    ist schon klar, dass nachgewiesen werden muss, dass vorher nix war. Das dürfte aber eigentlich kein Problem sein, wenn auf der Rechnung steht, dass etwas an der Bremse gemacht wurde.
    In welchem Licht steht ein Hondhändler da, der seinen Reparaturkunden mit einer defekten Bremse vom Hof lässt?
    8o
    Kann ja wohl nicht sein. Im Übrigen könnte hier einerseits ein Anspruch auf Nacherfüllung der Leistung (weil ja die Bremse nicht ordnungsgemäß funktioniert, hat der Honda-Händler seine Leistung nicht bzw. nur teilweise erbracht) besteht, und andererseits ein Anspruch auf Schadensersatz begründet sein, da der Hondahändler bzw. sein Erfüllungsgehilfe die notwendige Sorgfalt außer Acht gelassen hat, was kausal dafür verantwortlich ist, dass Deine Bremsscheiben oder die Aufnahmen verzogen sind (wenn das wirklich so ist natürlich). Das heißt, hätte der Mechaniker oder wer auch immer ordnungsgemäß gearbeitet, wäre der Schaden nicht entstanden. Maßstab ist hier immer der durchschnittlich sorgfältige Mitarbeiter (bzw. Mechaniker).


    Stell ihm Deine Dicke auf den Hof, und setze dem Hondahändler eine angemessene Frist, um Dein Schätzlein wieder in Ordnung zu bringen.
    Vielleicht kannst Du Dich ja irgendwie mit ihm einigen.


    Wenn er sich wehrt, dann rate ich Dir zu einem Anwalt zu gehen. Den brauchst Du dann, um Deine im BGB gesetzlich geregelten Ansprüche gegen den Händler durchzusetzen.


    Man mus zwar nicht wegen jedem Scheiß eine Anwalt einschalten, aber man muss sich auch nicht alles gefallen lassen!!!


    Grüßle


    Jochen

  • Ich würde dem Händler auch erstmal Dampf machen. Wenn an der Bremse gearbeitet worden ist, fährt der Kunde sicher nicht vom Hof, ohne dass vorher eine Probefahrt gemacht wird. Wenn die Bremse dabei nicht ordentlich funktioniert, ist es ja schon fahrlässig von deinem Händler, wenn er das Fahrzeug trotzdem an den Kunden übergibt. Lass dich also nicht so einfach abwimmeln :evil:.

    ....munter bleiben!

  • Puuuh.... ganzschön hoch, der Anteil von Rechtsfachleuten, die auf technische Themen posten.


    Willkommen im Technikteil von "Frau im Spiegel kämpft für sie"

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  • Ja, wir sind hier in Technik!


    Wo sollen wir denn sonst antworten, wenn das Thema halt mal hier gepostet wurde. :rolleyes:


    Also wirklich, kleinlicher gehts kaum! Es geht hier doch primär trotzdem darum, dass die Karre TECHNISCH wieder flott gemacht wird, wenn man da versucht zu helfen und den Schaden so klein wie möglich zu halten hat das doch wohl auch was indirekt mit TECHNIK zu tun!!!


    Also echt, wie son kleines Mädchen: *äff*: Hier is aber TECHNIK!!!


    Mann oh Mann..................




    :evil:


    Grüßle
    Jochen

  • Wer an seinem Bike schon mal Bremsbeläge , oder Reifen gewechselt hat der müsste sich jetzt schon mal fragen wie bei dieser Arbeit die Bremsscheiben verzogen werden sollen !? Und ein Mechaniker der täglich an Moppeds Bremsbeläge wechselt wird das aus dem FF beherrschen ist ja jetzt keine Doktorarbeit , sag ich mal.


    Das sind die Teile die die ganze aufkommende Kraft beim Bremsen schlucken und das sind bei der Masse unsere "Dicken" schon ganz nette Belastungen . Also die verbiegt man eigentlich nicht mal so im Vorbeigehen , da müsste man schon etwas ordentlicher hinlangen. 8o


    Anderst sieht es aus bei thermischer Überlastung, da kann sich schon was verziehen, aber das sieht man dann auch gleich an den Anlassfarben der Scheiben.


    Mir kommt das alles etwas komisch vor , sorry, soll kein Vorwurf sein ! ?(



    @ HaraldS50


    Bremsscheiben die verbogen sind darf man nicht "richten" die müssen ausgetauscht werden. =)

    Diskutiere nicht mit Idioten , sie ziehen Dich runter auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit ihrer Erfahrung !

  • Ist dir das gleich nach dem Belagswechsel aufgefallen oder erst später?


    Ich würde mal ne 2. Meinung eines anderen HH einholen...

    .....(¯`°v°´¯)
    .......(_.^._).....(¯`°v°´¯)
    ........................(_.^._)

  • Wo wurden denn bei der Reifenmontage die Felge eingespannt.
    Weiß wa nicht ob das normal ist das manche Händler die an der Bremsscheibe spannen. :rolleyes:

    Dieser Post wurde extrem umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von gelöschten E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar

  • Zitat

    Original von KUS-TG9
    Weiß wa nicht ob das normal ist das manche Händler die an der Bremsscheibe spannen. :rolleyes:


    April April ??
    Gekko

    Von da wo die Berge sind
    Für den Spass von Okt.-Mrz. Gilera Runner 180FXR

    • Offizieller Beitrag

    [Modimodus an]
    Aprilscherze bitte nicht in der Technikecke posten..... :evil:
    @ KUS-TG9,
    dass einer das Rad an der Bremsscheibe einspannt, ist wohl nicht Dein ernst gewesen.... :rolleyes:


    @ Möppi,
    auch solche Tipps, die zur kostengünstigen bzw. kostenlosen Beseitigung der Probleme die ein anderer verursacht hat führen, sind in der Technikecke hilfreich.....


    Modi-Grüße
    DJ-Obelix
    [/Modimodus aus]



    ich würde es auch darauf anlegen, den HH in die Pflicht zu nehmen, allerdings nur dann, wenn ich mir sicher bin, dass vor dem Belagwechsel beim HH alles i.O. war und die Verzogenen Scheiben unmittelbar nach dem Wechsel der Beläge aufgetreten ist,
    das müsste also schon bei der Fahrt vom HH nach hause aufgefallen sein, dass da was nicht stimmt an der Bremse....

  • Das Bremsscheiben zumindestens beim Reifenhändler verbogen wurden steht hier auch irgendwo im Forum, ist also möglich. Meine Bremsscheiben waren bei 25000 krumm - wovon auch immer - und ich habe neue auf Garantie bekommen.

    Menschen ohne Macke sind Kacke!


    Bleibt wie ich bin!
    Der Bremer Stadtquerulant!

  • Zitat

    Original von UKO
    Das Bremsscheiben zumindestens beim Reifenhändler verbogen wurden steht hier auch irgendwo im Forum, ist also möglich. Meine Bremsscheiben waren bei 25000 krumm - wovon auch immer - und ich habe neue auf Garantie bekommen.


    So ist es. Wurde beim Reifenwechsel-thread schon einmal thematisiert. Beim Abdrücken des Reifens vom Felgenhump der Felge, wird die Bremsscheibe , wenn der Reifenhändler, HH, etc. nicht aufpasst, gegen die Montiermaschine gedrückt. Das kann dazu führen, das die Bremsscheibe und/oder der Haltering der Bremsscheibe verbogen wird. Um das zu verhindern, muss während dem Abdrücken ein großer Gummiklotz oder Holzstück zwischen Felge und Maschine gehalten/gelegt werden.


    Könnte in diesem Fall hier durchaus zum Besagten Verbiegen der Bremsscheiben oder Halterung geführt haben. Setzt allerdings voraus, dass im Zuge des Bremsbelagwechsels die Reifen demontiert wurden.


    Grüße, Manne

  • Wenn das beim Bremsbelagwechsel passiert ist , hätte er aber umgehend zum Händler zurück fahren sollen . Ich denke es macht die Sache mit der Haftung des HHs nicht einfacher das er die Scheiben sogar schon ausgebaut und vermessen hat. Könnten ja jetzt ganz andere Scheiben sein...... ?( :rolleyes:

    Diskutiere nicht mit Idioten , sie ziehen Dich runter auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit ihrer Erfahrung !

  • Hi


    kann auch an defekte radlager liegen.


    wenn beim einbau nicht sorgsam gearbeitet wurde.


    oder die gabel ist leicht verdreht beim anziehen des vorderrades. ;)

  • Espresso
    Das mit den Bremsen etwas nicht stimmt, ist erst nach dem Belagwechsel aufgefallen.
    Auch dem HH. Er sagte, daß ihm vor der Inspektion/ dem Belagwechsel auch nichts an der Bremsanlage aufgefallen ist.
    Erst nach dem Wechsel ist ihm die Bremse schwammig vorgekommen. Daraufhin hat er erstml die Flüssigkeit getauscht.
    Als das nichts half, ist ihm beim genaueren Hinsehen aufgefallen, daß die Scheiben eiern.
    Ich wollte das nicht glauben (da ich keine Vibraionen oder Ähnliches vorher bemerkt hatte) und habe mir das erst mal selbst angeschaut.
    Zwar konnte ich bei den Scheiben selbst keine nennenswerte Unebenheit feststellen, im eingebauten Zustand läßt sich das Eiern aber nicht leugnen.
    Dem HH kann ich das nicht in die Schuhe schieben. Wenn er einen Fehler beim Belagwechsel gemacht hätte, hätte er wohl nicht zugegeben, daß ihm vorher am Bremsverhalten auch nichts aufgefallen ist.
    Schlußendlich komme ich um einen Tausch der Scheiben und die damit verbundenn Kosten nicht drumherum.
    Ich bin einfach auf der Suche nach einer schlüssigen Erklärung, die es aber wohl nicht gibt.
    Danke an Alle für die Hinweise auf mögliche Ursachen.

  • [quote]Original von emma
    Als kunde muss ich leider erst hieb und stichfest nachweisen, daß der schlag vorher nicht war bevor der händler seine kasse um 700 euro erleichtert. Wird mit sicherheit nicht einfach.[/quote


    Das mit den Bremsen etwas nicht stimmt, ist erst nach dem Belagwechsel aufgefallen.
    Auch dem HH. Er sagte, daß ihm vor der Inspektion/ dem Belagwechsel auch nichts an der Bremsanlage aufgefallen ist.
    Erst nach dem Wechsel ist ihm die Bremse schwammig vorgekommen. Daraufhin hat er erstml die Flüssigkeit getauscht.
    Als das nichts half, ist ihm beim genaueren Hinsehen aufgefallen, daß die Scheiben eiern.
    Ich wollte das nicht glauben (da ich keine Vibraionen oder Ähnliches vorher bemerkt hatte) und habe mir das erst mal selbst angeschaut.
    Zwar konnte ich bei den Scheiben selbst keine nennenswerte Unebenheit feststellen, im eingebauten Zustand läßt sich das Eiern aber nicht leugnen.
    Dem HH kann ich das nicht in die Schuhe schieben. Wenn er einen Fehler beim Belagwechsel gemacht hätte, hätte er wohl nicht zugegeben, daß ihm vorher am Bremsverhalten auch nichts aufgefallen ist.
    Schlußendlich komme ich um einen Tausch der Scheiben und die damit verbundenn Kosten nicht drumherum.
    Ich bin einfach auf der Suche nach einer schlüssigen Erklärung, die es aber wohl nicht gibt.
    Danke an Alle für die Hinweise auf mögliche Ursachen.



    Er hat doch die Beläge getauscht oder ??? dann ist doch ganz klar und er hat es auch noch zugegeben. (.) Also hat er doch etwas falsch gemacht und muß Zahlen nicht du, was erfalsch gemacht hat wir er bestimmt nicht sagen.

    SC54 + R1250 GS
    Zweipüffergrüße


    Ralf


    Theoretisch kann ich schwimmen, praktisch bin ich aber nicht ganz dicht.

  • manche Schrauber drücken die angegammelten Bremskolben in die Ausgangslage, um die neuen dickeren Beläge unter zubringen


    dabei wird kräftig gegen die Scheibe = Hebel = Scheibenflansch


    gedrückt 8o ?( Verbiegung der Adapter ist ja nur aus 5mm Alublech


    gestanzt

    Think Different ;) Gruß Andy

  • Moin!


    Bei verzogenen Bremsscheiben müßte man ein pulsieren feststellen.


    Noch eine möglichkeit ist ,daß die Bremsbeläge das Problem verursachen.
    Je nach Hersteller der Beläge gibt es unterschiede (manche weich und andere härter).
    Und man sollte nicht vergessen das auch Bremsbeläge eingefahren werden müssen.

    Bremsen !?....Warum?

  • Mal so Interessehalber Andy, wie kriegt man den sonst neue Beläge rein ohne die Kolben zurückzuschieben?
    Also ich hatte beim Wechsel sowieso das Rad draußen wegen neuem Roadsmart. Von daher wars kein Problem die Kolben zurück zu kriegen.

    Dieser Post wurde extrem umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von gelöschten E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar

  • Alles klar so hatte ich es verstanden. ;)

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  • Also ich würde nach dem Ausschlussprinzip arbeiten. Bremsscheiben sind plan, also braucht man sich darum schon nicht zu kümmern.


    Problem tritt beim Fahren auf, ist also abgehakt. Wie sieht es aus, wenn man nicht fährt, ist irgendwo zuviel Spiel, wackelt irgendwo etwas.
    Einfach mal vors Motorrad hocken und alles durchgehen.


    Sind die Bremssättel fest genug angezogen? Stichwort: Bremssattelschrauben (muss man ja hier auch mal erwähnen)

  • ... habe mich jetz doch für Originalteile entschieden.
    Bei www.davidsilverspares.co.uk haben die Scheiben nur £135 also etwa €154 das Stück gekostet. Zwar sind die Versandkosten mit £17 etwas happig, aber bei dem Preisvorteil spielt das dann keine Rolle. Lieferung war nach 3 Tagen hier. Die Scheiben sind bereits montiert, und die Dicke läuft bzw. bremst wieder einwandfrei.

  • Beim letzten Reifenwechsel die Bremsscheibe verzogen?
    Wurden die Scheiben mal demontiert?


    Ist die Drehrichtung von den Scheiben richtig?
    Sind die Floater frei?
    Sind die Bremsscheiben selber plan?
    Ist der Halter gerade?
    Ist die Anschraubfläche an der Felge plan?


    Alleine die freigängigen Floater sind locker in der Lage mehrere 0,1mm auszugleichen.
    Da kann nichts pumpen, wenn die Bremszange zugreift und die Scheibe in die Lage zwingt, die die Bremsbeläge vorgeben.
    Das schwammige Gefühl kommt dann sicherlich vom zu großen "Spiel" zwischen den Belägen und der "taumelnden" Bremsscheibe. Da muss dann mehr Flüssigkeit gepumpt werden bis die Beläge an der Scheibe anliegen. Somit entsteht erstmal ein "teigiges" Gefühl, da ja die Scheibe erstmal gegen den Belag arbeitet und eigentlich immer wieder wegdrücken will. Was natürlich nicht geht und du dadurch auch keinen knackigen Druckpunkt haben kannst.


    Ich würde erstmal die Bremsscheiben vermessen lassen.
    1. sind die Floater frei und "leichtgängig" (ist bei Honda nicht so frei, da noch Federscheiben untergebracht sind) Wenn die frei laufen kann du ein deutlichen sirren beim Bremsen vernehmen. Oder direkt auf Nachrüstfloater umrüsten.


    2. sind die Reibflächen plan? Sollte der Händler schnell geklärt haben. Dafür müssen die Scheiben aber von der Felge!


    3. Sind die Halter auch gerade.


    wenn du unbedingt neue Scheiben reinmachen willst, schick mir die "Alten" ich glaube kaum, dass die tot sind.


    Gruß
    n.e.Ralf


    falls noch Fragen offen sind ...


    mal was Neues zum Thema Bremse

    BIG ONE-Herz-Chirurg
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